Evoluce nebo kreace ?

: Samoorganizace neživé...Sněhová vločka se rozkládá jako každá neživá hmota, a to i velmi rychle. Na rozdíl od živých organismů nevytváří potomstvo, atd.
Ohledně symetrie: https://en.wikipedia.org/wiki/Snowflake#Symmetry
V tomto http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/myths/myths.htm odkazu nějaký vědec kritizuje "zvláštní síly zajišťující dokonalost" vločky. Zřejmě tak reaguje na ty, co vločku považují za Boží výtvor, jako tento pán: http://www.icr.org/article/snowflake-bentley-science-man-god/
Takže tady máš vyvážený pohled z obou stran. Mě šesticípá struktura připomíná Šrí jantru, spojení Šakti a Šaktimána, neboli přeneseně magie a mága.

"Předloha a inspirace je v přírodě. Víme, že buňky obsahují velká množství sofistikovaných mechanismů, které na této úrovni již fungují."

Ach jo...http://sciencemag.cz/molekularni-stroje-zmeni-chemii-i-elektroniku/

"Nobelovu cenu za design a výrobu miniaturních strojů o velikosti molekul získali..... Předloha a inspirace je v přírodě. Víme, že buňky obsahují velká množství sofistikovaných mechanismů, které na této úrovni již fungují."
http://sciencemag.cz/molekularni-stroje-zmeni-chemii-i-elektroniku/

"Buňky obsahují...Ach jo...

Doporučuji vygooglit si...
"Buňky obsahují velká množství sofistikovaných mechanismů."
http://sciencemag.cz/molekularni-stroje-zmeni-chemii-i-elektroniku/

"Buňky obsahují...Doporučuji vygooglit si pojem metafora.

"Buňky obsahují velká množství sofistikovaných mechanismů."
http://sciencemag.cz/molekularni-stroje-zmeni-chemii-i-elektroniku/

"Iontové kanály jsou vysoce sofistikované molekulární stroje."

http://docplayer.cz/24363024-Cz-1-07-2-2-00-obecny-metabolismus-membranove-kanaly-a-pumpy-12.html

Po celá desetiletí jsme byli zvyklí slýchat, že člověk a šimpanz mají společných 98,5 % genů.

Poslední výzkumy genetiků však vyvrací i tuto lež a podvod evolucionistů.
Výsledky výzkumu ukazují, že šimpanzi a lidé jsou mnohem více odlišní, než evolucionisté tvrdí.

„Studie ukazuje bohatost rozdílů...“ řekl Richard Gibbs, ředitel Centra pro čtení lidského genomu.

Výsledky studie šokovaly vědeckou komunitu, protože jsou v rozporu s dlouho zastávanými názory o podobnosti DNA člověka a šimpanze.
Již dříve referoval článek v časopisu Acts & Facts o tom, že značná část výzkumů týkajících se často halasně proklamovaných tvrzení o 98procentní (či ještě vyšší) podobnosti DNA člověka a šimpanze se zakládá na pochybných a předpojatých premisách.

http://www.scienceworld.cz/biologie/dalsi-vyzkum-o-podobnosti-cloveka-a-simpanze-3174/

"[tvrzení, že...> Tohle samozřejmý tvrzení nezpochybňuje vůbec nikdo.

Kromě jistého Shoguna slovem "prý" (7.8.2017 18:36).

> Začínal jsi s tím, že všechno se samovolně akorát rozpadá, aniž by se samovolně něco tvořilo. TO je tvrzení, který popírá 2.t.zákon, protože podle tohoto volně interpretovatelného zákona se věci MŮŽOU samovolně tvořit, pokud si berou energii zvenčí, aby se tak jeden řád přetransformoval v jiný.

Od začátku tu zpochybňuju tu samovolnost. Uvedl jsem příklad uschlých vs. živých rostliny. Je třeba přítomnost živého organismu. Samoorganizace neživé hmoty je mýtus, ta se jen rozkládá.

I ty sám výše (9.8.2017 21:02) mezi hmotami rozlišuješ: "Když pak vemeš v úvahu, že "stejný nahuštění hmoty" můžou mít konfigurace zcela mrtvý nebo zcela nestabilní, ale i konfigurace s emergentníma vlastnostma vedoucí třeba k samoorganizaci, nebo prostě konfigurace tvořící živá těla,..."

> Ale jak na tom chceš stavět nějakou představu o stvoření světa? Od tvrzení, že "všechno musí mít stvořitele", s nímž jsi tu začínal úplně původně, se to velice liší...

Opakuji: Já jsem zde původně (22.7.2017 11:03) řekl: "Pokud tvrdíš, že věci ve tvým okolí vznikly samy od sebe, pak nevím, kde žiješ. Já kolem sebe vidím jen biologické systémy, které vznikly z jiných biologických systémů (živá příroda), a lidmi vytvořené věci."

> Je to vidět třeba právě na tom příkladě se zahradou a džunglí: dokáže snad fyzikální pojem entropie rozlišit, co je tu řád a co je chaos?

Závisí na úhlu pohledu. Podstatné je, že zahradu i džungli vytvářejí živé bytosti v součinnosti s neživou hmotou.

> Zkus ty videa teda znovu nadhodit, třeba mi to pomůže pochopit, jak si tu životní sílu představuješ.

Čím to, že jsi změnil názor, že tě ta videa nezajímají? Tvůj předpoklad, že jde o důkaz kruhem, není ničím podložen.
"důležitý je umět popsat, za jakých okolností a jak fenomén probíhá nebo neprobíhá" - souhlas, to by se mělo zoumat.

> Zamysli se nad tím, pokud si stěžuješ, že definice "živé procesy jsou ty, co udržují svou složitost" ti nic nevysvětluje. Vysvětluje určitě víc, než klasická vitalistická teorie, protože podává empirická kritéria.

Udržování složitosti nevysvětluje přítomnost tohoto jevu v některé a nepřítomnost v jiné hmotě, jak tu pořád opakuju.

> Výstraha: pokud budeš nadhazovat nějaký videa léčení "přírodním magnetismem" nebo něco takovýho, není to ani v nejmenším důkazem nějaký životní síly. I kdybys z vlastní zkušenosti měl důkazy léčení dotekem ruky, spontánního vylíčení apod., není to důkaz žádný zvláštní substance.

Takže dopředu předpokládáš, o čem jsou videa, který jsi záměrně neviděl, a zároveň absolutně určuješ, co je a není důkaz?

>> "Ona je přirozená a stále ještě hmotná, i když subtilnější povahy. Tvoří hranici mezi fyzickým a metafyzickým. Její odmítnutí je uzavření se před novými poli pro zkoumání..."

> Subtilnější povahy, to jako že je to řídký plyn? Nebo že má malý atomy?

Je třeba výzkum jejích vlastností, ale je zřejmé, že ovlivňuje procesy v živých organismech, jak ukazuje to video o vlivu akupunktury.

> "Hranice mezi fyzickým a metafyzickým" mi nedává smysl.

Ve smyslu hranice pozorovatelnosti současnými vědeckými metodami.

> Chtěls říct, hranice mezi fyzickým a duchovním?

Pod pojem "duchovní" se schovává mnoho věcí, tak ho raději nepoužívám.

> Její odmítnutí není "uzavření se před novými poli zkoumání". Opravdu nepotřebujeme na každou blbost vymýšlet novou substanci.

Nejde o žádné vymýšlení substance, existence prány, many, orgonu, atd. (má mnoho dalších názvů) byla již dávno vyvozena. Např. http://www.orgonelab.org/miller.htm Teď ji jen v širším měřítku zkoumat a využívat.

> K vysvětlení tzv. mimosmyslovýho vnímání nejsou žádný takovýto předpoklady potřeba.

Jak je vysvětluješ?

> Myslím, že už vím dost, aniž jsem ty tvoje videa viděl.

Tak to se nemusím obtěžovat je sem pro tebe znovu kopírovat. Pro ostatní: jsou o pár stránek zpět, v mém textu z 6.8.2017 11:35.

A teď jde o to, jak bychom to přemostili do sporu evoluce vs kreace. Mně z toho asi vyplývá to, že kreace zkrátka nutná není a že život jedince je vlastně "jen" takový dluh vůči vesmírné entropii, který se dřív nebo později splatí. Samoorganizaci lze chápat jako "ostrůvky pozitivní deviace" v oceánu "chaosu", jejíž produkty však ve finále stejně podlehnou "negativní deviaci" vesmíru. Něco jako vztah počasí vs klima - ministr ti řekne, že je suché klima, ale to neznamená, že občas nemůže přijít třeba týden deštivého počasí.

"A jak si představíš stav minimální entropie? Veškerá hmota nahromaděná na sobě a kolem prázdno? Dokonce existuje model historie vesmíru, která má takhle skončit."

Takhle spíš začínal, ne?

"Když pak vemeš v úvahu, že "stejný nahuštění hmoty" můžou mít konfigurace zcela mrtvý nebo zcela nestabilní..."

To klidně může. Tím, co určuje individualitu objektu není hmota samotná, ale informace (rozlišuje jedno "nahuštění hmoty" od jiných). V případě maximální entropie pak informace nabývá nulové hodnoty, jelikož už není nic, co by se výrazně lišilo. I mrtvá hmota se dále rozpadá, stejně jako se postupně rozpadá ta živá, byť ten zánik díky vnější energii oddaluje.

Charakteristiky typu chaos,..."spíš se jedná o prostou rovnoměrnost rozptýlení částic a vyrovnání teploty. Nejvyšší entropie znamená zcela rovnoměrné rozptýlení částic všude ve vesmíru za stejné teploty, absolutní homogennost látky"

Stav maximální entropie si lze docela představit... A jak si představíš stav minimální entropie? Veškerá hmota nahromaděná na sobě a kolem prázdno? To by se asi fyzikům nelíbilo. Takovej stav je totiž z jejich pohledu celkem pravděpodobnej. Dokonce existuje model historie vesmíru, která má takhle skončit.

Ono se to takhle snadno řekne, rozptýlení částic... ale najdi si někde, jak se fyzikální entropie vypočítá. Je to pravděpodonost určená kombinatoricky - kolika možnostma lze přeskupit molekuly, aby stav splňoval nebo nesplňoval dané podmínky. Kombinatorická pravděpodobnost je ta nejhrubší pravděpodobnost, s jakou lze pracovat. Pokud vezmeš v úvahu určitý vypozorovaný zákonitosti, pak pravděpodobnost (a s ní i entropie) bude úplně jiná.
Když pak vemeš v úvahu, že "stejný nahuštění hmoty" můžou mít konfigurace zcela mrtvý nebo zcela nestabilní, ale i konfigurace s emergentníma vlastnostma vedoucí třeba k samoorganizaci, nebo prostě konfigurace tvořící živá těla, tak ti dojde, že entropie nám neříká a nepředpovídá prakticky nic... vyjma velice jednoduchých uzavřených systémů.

Charakteristiky typu chaos, řád jsou u té entropie celkem zavádějící, sugerují nám hodnoticí znaménka - spíš se jedná o prostou rovnoměrnost rozptýlení částic a vyrovnání teploty. Nejvyšší entropie znamená zcela rovnoměrné rozptýlení částic všude ve vesmíru za stejné teploty, absolutní homogennost látky - bez makroobjektů, bez individuality. Bylo by to dobře, nebo ne? Těžko říct, nicméně pozorovatel - nehledě na to, že v takovém vesmíru už existovat nemůže - existovat nemusí, protože není co pozorovat/rozlišovat.

> A o tom se tady se mnou..."[tvrzení, že "některé věci podléhají zkáze"] má hodnotu třeba pro ty, kdo zpochyňují 2. termodynamický zákon."

Ty jsi pořád úplně mimo, človíčku nešťastná. Tohle samozřejmý tvrzení nezpochybňuje vůbec nikdo.
Začínal jsi s tím, že všechno se samovolně akorát rozpadá, aniž by se samovolně něco tvořilo. TO je tvrzení, který popírá 2.t.zákon, protože podle tohoto volně interpretovatelného zákona se věci MŮŽOU samovolně tvořit, pokud si berou energii zvenčí, aby se tak jeden řád přetransformoval v jiný. Vycukal jsem tě natolik, že ses omezil na tvrzení, že "některé věci podléhají zkáze". Na tomto tvrzení se nakonec opravdu shodnem :) Ale jak na tom chceš stavět nějakou představu o stvoření světa? Od tvrzení, že "všechno musí mít stvořitele", s nímž jsi tu začínal úplně původně, se to velice liší...

Já zpochybňuju 2.t.zákon v trošku jiným smyslu (což je poznámka spíš pro uživatele D než pro debatu mezi tebou a mnou), a to v jeho chápání negentropie jako absolutního řádu a v údajným důsledku, že entropie světa jako celku se akorát zvyšuje a jeho uspořádanost nevyhnutelně upadá. Je to vidět třeba právě na tom příkladě se zahradou a džunglí: dokáže snad fyzikální pojem entropie rozlišit, co je tu řád a co je chaos?

"Právě naopak, viz ta videa, která jsi raději neviděl. Životní, či vitální síla je podle nich zkoumatelná"

Zkus ty videa teda znovu nadhodit, třeba mi to pomůže pochopit, jak si tu životní sílu představuješ. Celkově jde o to, že vysvětlovat vlastnosti života pomocí "životní síly" je stejně užitečný jako vysvětlovat vlastnosti vody pomocí "vodnatelnosti". Je jedno, jakej tomu dáš název, ale důležitý je umět popsat, za jakých okolností a jak fenomén probíhá nebo neprobíhá. Vysvětlení, že živé věci se poznají podle toho, že mají životní sílu (a naopak, že živá síla se pozná podle toho, že ji mají živé věci), nevysvětluje vůbec nic. Zamysli se nad tím, pokud si stěžuješ, že definice "živé procesy jsou ty, co udržují svou složitost" ti nic nevysvětluje. Vysvětluje určitě víc, než klasická vitalistická teorie, protože podává empirická kritéria.

Výstraha: pokud budeš nadhazovat nějaký videa léčení "přírodním magnetismem" nebo něco takovýho, není to ani v nejmenším důkazem nějaký životní síly. I kdybys z vlastní zkušenosti měl důkazy léčení dotekem ruky, spontánního vylíčení apod., není to důkaz žádný zvláštní substance.

"Ona je přirozená a stále ještě hmotná, i když subtilnější povahy. Tvoří hranici mezi fyzickým a metafyzickým. Její odmítnutí je uzavření se před novými poli pro zkoumání..."

Subtilnější povahy, to jako že je to řídký plyn? Nebo že má malý atomy? "Hranice mezi fyzickým a metafyzickým" mi nedává smysl. To je něco jako hranice mezi konečným a nekonečným číslem. Chtěls říct, hranice mezi fyzickým a duchovním? Jakási třetí substance? Jako by i ty dvě už nebyly moc. Připadá mi to jako varianta klasickýho vykrucování "bůh má kontakt s časoprostorem, aby ho mohl vytvořit, ale zároveň nemá kontakt s časoprostorem, aby nevznikaly otázky, kdo stvořil boha".

Její odmítnutí není "uzavření se před novými poli zkoumání". Opravdu nepotřebujeme na každou blbost vymýšlet novou substanci. K vysvětlení tzv. mimosmyslovýho vnímání nejsou žádný takovýto předpoklady potřeba. Myslím, že už vím dost, aniž jsem ty tvoje videa viděl.

"Říkám: Zahradu je...> A o tom se tady se mnou pokoušíš celou dobu hádat? O tvrzení, že "některé věci podléhají zkáze"? Jakou to má informační hodnotu?

Má to hodnotu třeba pro ty, kdo zpochyňují 2. termodynamický zákon.

> Ale ze tvých zkoumatelných videí nijak nevyplývá, že svět stvořil bůh nebo že vše má svého stvořitele.

Jenže já jsem jimi reagoval na tvé "To rovnou můžeme říct, že nelze dále zkoumat vůbec nic."
Ke zkoumání Boha je to první krok na dlouhé cestě. Ale i připuštění, že existují věci mimo dosah našich smyslů, je pro mnohé velký pokrok.

> tvoje názory patří do oblasti metafyziky, kterou nelze empiricky vyvracet ani potvrzovat.

Právě naopak, viz ta videa, která jsi raději neviděl.
Životní, či vitální síla je podle nich zkoumatelná - pokud je o to samozřejmě zájem.

> pokud se tu sílu pokusíš dát do souvislostí se silami přirozenými, a taky ji chápat jako přirozenou (tj. téže podstaty), místo abys ji násilně vytrhával z přirozenýho řádu věcí a stavěl ji nad něj

Ta sekce z wiki ji označuje za "extra-fyzickou" (extra-physical), ale mylně. Ona je přirozená a stále ještě hmotná, i když subtilnější povahy. Tvoří hranici mezi fyzickým a metafyzickým. Její odmítnutí je uzavření se před novými poli pro zkoumání, jehož průkopníky je např. ten Stanford nebo pan Sheldrake zkoumající telepatické psy, výzkum NDE apod. Zajímavé jsou ale odmítavé reakce na tento výzkum ze strany jistých dogmatických vědců či vůbec jednání vědeckého establišmentu s jemu nepohodlnými vědci, jak o tom pojednává ten dokument Expelled, který byl samozřejmě také kritizován.
Pár příkladů z již nefunkčního webu: https://ulozto.cz/!QVqcXoiug/www-suppressedscience-net-zip

Každý působí různě na různé lidi, to je tak nějak normální, ne? Ty na mě jako šogun teda rozhodně ne.

Dost ohavný slova.
Eště...Nevím jak slova, ale indičtí bůžci jsou správňácký. :-D

Třeba Ganéša.

"The assumption of an extra-physical vitalis (vital force, entelechy, élan vital, etc.), as formulated in most forms (old or new) of vitalism, is usually without any genuine explanatory power. It has served altogether too often as an intellectual tranquilizer or verbal sedative—stifling scientific inquiry rather than encouraging it to proceed in new directions."

: Sanskrt a hindština jsou u...Dost ohavný slova.
Eště se mi celkem líbí třeba tantra nebo karma, to jsou výjimky. Nejhorší sou právě takový ty 4 a víceslabičný. Pranájáma, brahmapútra apod. Jejich vyslovování mi úplně bere energii.

> Jenže zatímco já..."Říkám: Zahradu je třeba udržovat. Zdraví je třeba udržovat. ... Bavím se o příkladech, o kterých tu byla řeč. O všech věcech se bavit nemůžu, nejsa vševědoucím."

A o tom se tady se mnou pokoušíš celou dobu hádat? O tvrzení, že "některé věci podléhají zkáze"? Jakou to má informační hodnotu?

Přátelé, máme tu rozuzlení. Vajda, vycukaný svými zmatenými protimluvy a tautologiemi, vyhrocuje svůj postoj na "odvážné" tvrzení, že některé věci je třeba udržovat. Blahopřeji.
Zbytek tvých výmluv k tomuto tématu už netřeba komentovat.

"Uvedl jsem zde např. videa s jevy, které se dají zkoumat, a také výzkum na Stanfordu."

Ale ze tvých zkoumatelných videí nijak nevyplývá, že svět stvořil bůh nebo že vše má svého stvořitele. Ne, že bych to nějak zkoumal, jen sem to přeletěl, sorry... Něco takovýho ani nemůže žádný video dokázat, tvoje názory patří do oblasti metafyziky, kterou nelze empiricky vyvracet ani potvrzovat. Musíme si vystačit s rozumem (nebo jeho nahrazením vírou).
Totéž se týká důkazu existence jakési metafyzický životní síly. Pokud se omezíš na vitální sílu, vzdáváš se pokusu vysvětlit všechny souvislosti.

Docela dobře je to popsáno tady: https://en.wikipedia.org/wiki/Vitalism#Emergentism
Není nic "nevědeckýho" na tvrzení, že živé bytosti mají zvláštní "sílu", pokud se tu sílu pokusíš dát do souvislostí se silami přirozenými, a taky ji chápat jako přirozenou (tj. téže podstaty), místo abys ji násilně vytrhával z přirozenýho řádu věcí a stavěl ji nad něj.
Jestli se ti ten odstaveček podaří pochopit (a doporučuji k tomu další studium pojmu "emergence"), zjistíš, jak je možný zastávat názor nekompatibilní s materialistickym redukcionismem, a přesto kompatibilní s principama moderní vědy.

"Tento matrix má mnoho podob, které si spoluutváříme. Ten, koho to přestane bavit, začne hledat jestli je něco za ním a co. Tak praví hodně staré knihy a jednají tak mnozí i dnes, včetně mě."

Promiň, ale ty zrovna moc nepůsobíš jako hacker tohoto matrixu. Jako hltač starých indických knih, to ano.