Existuje Osud?

Osud = událost která na základě nějakých zákonitostí musí nastat a nelze se jí za normálních okolností vyhnout. Existuje či neexistuje?

Pokud lze empiricky...Jo, souhlas, i kdyby determinismus platil bez výjimky, všechny možné parametry a proměnné zmapovat stejně nejde. I v něm tedy zůstává moment překvapení. Takže abych tu už teda negrafomanoval, odpovím, na základě mých dosavadních "úvah", velmi stručně na ústřední otázku této diskuze: NE :-) I když s tím velkým písmenem...možná se tak na světě někdo jmenuje, to jo.

Omlouvám se, pokud píšu...Pokud lze empiricky rozlišit, co daná věc dělá s okolím, pak má samozřejmě smysl mluvit o její existenci. Jenže kauzalita (a determinismus) jsou metafyzický principy, který ověřit NELZE, a to žádnou empirickou cestou, jakkoli nepřímou. Jakkoli ti vychází, že po A následuje B, nemůžeš z toho usoudit, že to tak bude vždycky a za všech okolností, nebo že A je příčinou B.
A naopak, když se stane, že po A NEnásleduje B, ale C, tak zase nikdy nevíš, jestli to bylo "proto, že do kauzálního vztahu mezi A a B vstoupila nějaká nečekaná okolnost", nebo proto, že "mezi A a B ve skutečnosti není kauzalita". A dále se můžeš zamotávat v tom, která kauzální souvislost je nutná a která není atd., ale užitek to nemá žádnej. Různý věci po sobě zkrátka různým způsobem následujou a my to můžem sledovat a dělat si z toho předběžný závěry, ale žádnej z těch závěrů nemůžeme vztáhnout na věčnost a na všechny okolnosti. To by byla víra, a ne věda. (Ona se tato víra ve skutečnosti do vědy promítá, ale to je zase jinej problém.)

Popravdě kolikrát nevim, na...Omlouvám se, pokud píšu místy chaoticky...někdy mám takové grafomanské záchvaty, ale snažím se to kontrolovat.
S tou skutečností je to složité. Černé díry taky nikdo neviděl a jako takové pořádně nepopsal, ale berou se jako fakt, protože lze pozorovat, co dělají s okolím.

Popravdě kolikrát nevim, na..."Když si to vemeš: jakou informaci ti dává, že tvůj život je předurčen, ale ty nemůžeš tuto předurčenost zjistit? Vůbec žádnou. Je to totéž jako myslet si, že život předurčen není."

No můžu si dát nohy na stůl a jen čekat, co se se mnou stane, dojde k tomu tak jako tak, ne? :-D

Takže determinismus = na...Vyznívá mi to tak, že si myslíš, že jsem fatalista. Ale to já nejsem, ani determinista. Jinak myslim, že fatalismus obecně neni nijak důsledně propracovanej coby metafyzická teorie. Fatalista si klidně může myslet, že jeho život (nebo část života) je předurčen proto, že božské síly jsou mnohem větší než je jeho síla. Vůbec k tomu neni nutný věřit na *všemocnýho* boha.

Pokud by šlo o všemocnýho boha, tam zas vstupujou do hry jiný paradoxy, kerý ho znemožňujou...

Popravdě kolikrát nevim, na co se v tý změti myšlenek ptáš nebo k čemu dospíváš, Charone. Nechceš si to nejdřív napsat nanečisto? :)

Co se týče toho laplacea, já bych to trochu přeformuloval bez démona. Autor říká něco jako: "Z faktu, že nelze zjistit deterministické zákony světa, nevyplývá, že neexistují." Hm, jak se to veme - mně to z toho spíš vyplývá. Jestliže nějakou skutečnost nelze zjistit, není to skutečnost. Co nelze ověřit, o tom nedává smysl říkat, že to funguje.

Kauzální/mechanickej determinismus znamená, že existuje nějakej relativně krátkej návod na přesný chování vesmíru. Indeterminismus říká, že takovej návod neexistuje. Ani jedno nelze ověřit. Co z toho vyplývá? Že celá ta otázka nedává smysl.

Když si to vemeš: jakou informaci ti dává, že tvůj život je předurčen, ale ty nemůžeš tuto předurčenost zjistit? Vůbec žádnou. Je to totéž jako myslet si, že život předurčen není.

Takže determinismus = na základě přírodních zákonů se to muselo stát
fatalismus = na základě svobodné(?) vůle božské entity se to muselo stát

entita by nebyla omezena ani kvantovou neurčitostí, dokázala by dle libovůle pozměnit všechny potřebné parametry, v posloupnosti událostí vedoucích k naplnění osudu by byly inkonzistence

proč by taková neuvěřitelně složitě fungující entita programující paralelní, "invazivní kauzalitu" měla existovat?

pokud by však bylo takto určováno vše, inkonzistence by možná zanikly, pak by se ale entita vlastně ztotožnila s přírodními zákony

Ještě mě napadá, kdyby existovalo cosi určující osud, muselo by to pak být ještě výkonnější než ten Laplaceův démon, bez jakýchkoli omezení kvantovými neurčitostmi atp. Jinak by "to" muselo vždy počítat s tím, že k naplnění osudu dojít nemusí kvůli možným "závadným" hodnotám "náhodných" či souběžně nezměřitelných parametrů. Je pak vlastně jedno, zdali je vesmír mechanickým strojem, nebo naprostým chaosem, nikdy není možné zjistit vše. Buď je tedy osudem řízeno vše, nebo nic. Takže nejspíš nic :-)

https://sites.google.com/site/prirodnifilosofie/determinismus-kauzalita-a-neurcitelnost

Zaujal mne ten tzv. Laplaceův démon, o něčem obdobném jsem tu minule psal. Jak autor píše na konci oddílu 4.3.4, to, že není možné změřit a předpovědět všechno, ještě nutně neznamená, že je vesmír nedeterministický.

hotovo neni ani nahodou, nebot nikdy plne nevis vsechny promenne, do ceho vyssi sila zasahla a co bylo proste ze ses vyskytl v blbe chvili na blbem miste

a take existuje nahoda, pokud...Ty jsi se vším rychle hotová, pro mě jsou ale věci složitější, tím pádem je i zábavnější o nich přemýšlet.

a take existuje nahoda, pokud bychom mohli zohlednit vsechny promenne. Ale hezkyma recma se clovek stejne nezbavi moralni odpovednosti, at hazi kolik chce matematicko fyzikalnich vyrazu...............

Charon: "Osud podle mě...No ale když se teda ty kauzality třískat můžou (ten tvůj strojový determinismus a "božský" osud), může se teda stát, že ten osud bude přebit strojem nebo naopak, ne? Jak pak ve finále zjistím, o kterou kauzalitu se jednalo - jestli jsem dopadl tak a tak na základě determinismu, nebo fatalismu? Určit se to asi nedá, poněvadž bych potřeboval znát všechny ty proměnné, vše, co mě ovlivnilo včetně obsahu makovice a udělat rekonstrukci. Kdyby tam něco vybočovalo, nezapadlo do řetězce, mohlo by se jednat o osudový zásah shůry. I když myslím, že by to bylo ještě složitější...já ti fakt nevím, ňák mi to celý hapruje :-) Ta náhoda, zvlášť u kvantovky je ošemetná, no, můžeme se domnívat, že se jedná o náhody, ale ve skutečnosti nám třeba jen unikly nějaké proměnné, zkrátka změnilo se něco, s čím nekalkulujeme.

nekteri lidi nazyvaji fatalizmus to,co se stane nahodou a predurceni je uz plny nesmysl, nebot nikdo neni determinovan k tomu, jak se bude chovat, jinak by zlocinci nemohli byt souzeni za sve hrichy

I když jsme dostali možnost volby, neznamená to absolutní svobodu. Jsme stále vázáni přírodními i morálními zákony, které Bůh ustanovil v zájmu stability a pokoje ve vesmíru. Tyto zákony byly dány pro naše dobro, a jakékoli jejich porušení by mohlo mít vážné následky. Co by se asi stalo, kdybychom se rozhodli nebrat v úvahu gravitační zákon a seskočili bychom ze střechy vysoké budovy? (Galaťanům 6:7)

A proč si myslí, že má...Charon: "Osud podle mě zkrátka znamená to, že něco nemá přirozenou příčinu a je to předjednáno někde mimo prostředí, ve kterém se daná entita nachází (prostě takové "o nás bez nás")."

Ano, o tom víceméně mluvím. Jenže zatímco determinista si myslí, že osud je všechno, tak fatalista si to myslet nemusí. Proč to tak někdo má? To já nevim :) Celkově bych řek, že zatímco determinsums chápe svět jako mechanickej stroj, tak fatalismus ho spíš chápe jako dějiště oduševnělých sil, z nichž mnohý převyšujou naše možnosti. A že člověk nezabrání něčemu konkrétnímu, co si usmyslí bůh nebo bohové.

S tím hodem kostkou to není tak jasný. Kvantový fyzici by ti řekli, že je to zase jen náhoda :)

Charon: "Tím se podle mě ten svět ale zbytečně dále komplikuje, protože se spolu "třískají" dvě odlišné kauzality."

Svět JE komplikovanej. "Kauzality se třískají" neustále. Eště nikdo neobjevil kauzalitu, která by se netřískala.

Charon: "Všechno má někde příčinu, resp. je průsečíkem různých příčin, byť jsou některé z nich takřka nezjistitelné."

Kde bereš tu jistotu? Tahle hra na neviditelnou síť příčin a následků je velmi stará a velmi zastaralá. Neexistuje žádnej kalkul, kterej by řešil, jak se tyhle příčiny na sebe přesně napojujou. O něco takovýho se tuším pokoušel B.Russel, ale je to nepoužitelný. Pro fyziku nemá kauzalita žádnej užitečnej význam, přesto se na ni stále věří. Zkostnatělé přežívající náboženství bez boha. Ale to už jsem taky spíš odbočil...

Teď mi došlo, že jsem se dost vzdálil od té svobodné vůle :-D V případě fyzikalismu vlastně existovat nebude (bude se jednat jen o výsledek složitých biochemických pochodů v mozku podmíněných genetikou a prostředím. Pokud je vědomí něco víc, věci se asi zkomplikují, to jo. Taky jsem opomněl kvantovou fyziku, kde se počítá hl. s pravděpodobností, tam se o nějakém osudu zřejmě nedá uvažovat. O determinismu možná, pokud nám unikají nějaké "skryté parametry".

Fatalismus neni totéž co...A proč si myslí, že má osudem dáno zrovna tohle a ne ještě něco jiného, popř. i vše ostatní? Jedná se tedy jen o zásadnější věci v životě? Ale např. dle teorie chaosu může mít velké následky i zdánlivá maličkost, teď si zrovna čtu o tzv. deterministickém chaosu. Např. můžu brát jako čistou náhodu to, jaké číslo mi zrovna padne na kostce. Ale ona to náhoda není - záleží na tom, jakou silou, jakým způsobem kostkou v ten moment hodím, povrchu, kam dopadne, jaké číslo ukazovala před uchopením atd. Takže statistika není v tomto přesná, jen abstrahuje a odhlíží od konkrétních hodnot okolních parametrů. Jen u takové jednoduché akce máme hromadu parametrů. Což teprve u počasí, lidského chování/života? Kdybychom skutečně chtěli zjistit něčí "osud", museli bychom mít neuvěřitelně výkonný, až "magický" počítač neustále kalkulující všechny možné parametry. Ale osud bychom vlastně stejně nepoznali, jelikož by to byla předpověď v řádech vteřin, možná minut :-D Všechno má někde příčinu, resp. je průsečíkem různých příčin, byť jsou některé z nich takřka nezjistitelné. O náhodě jako takové by se dalo hovořit snad jen v případě Velkého třesku. Osud podle mě zkrátka znamená to, že něco nemá přirozenou příčinu a je to předjednáno někde mimo prostředí, ve kterém se daná entita nachází (prostě takové "o nás bez nás"). Tím se podle mě ten svět ale zbytečně dále komplikuje, protože se spolu "třískají" dvě odlišné kauzality.

Myslím si, že o svobodné...Fatalismus neni totéž co determinismus, nemusí bejt tak přísnej. Fatalista si může např. myslet, že má osudem dáno umřít v boji nebo třeba vzít si za ženu Lucii. Čili víru v osud chápu jako něco volnějšího než je úplně popírat svobodnou vůli.

Koneckonců, jak tu několikrát bylo řečeno, většina z nás věří tomu, že naše narození je dáno a nelze ho ovlivnit. (Totiž, mohli ho ovlivnit naši rodiče, ale ne my.)

když Schlieman hledal...Pravda, ale osud je přeci jen jiná liga.