Existuje Bůh?

oprava: A navíc JSEM přesvědčená, že nejsou opravdu všichni vědci tak strašlivě ateističtí a mrzutí :-)

Se svojí teorií o...to nedokážu - to bych už musela být chytřejší než ta superinteligence :-) a v tom případě už bych se nemusela rodit tady na Zemi, ale stvořila bych si vlastní vesmír :-D

Pokud se považujete za něco...no nejsme vědci, ale to tady není povinnost. a propo - na debatě s názvem "existuje Bůh?" by tady podle téhle logiky mohli mluvit jen papež a kardinálové. Tady se konfrontují lidové názory .-)
Bůh je prostě prastará představa člověka, kterou se konfrontuje se skutečností, že o vesmíru nic moc neví. Respektive ještě starší představa než Bůh je reinkarnace a pánové přírody. Tak je to zakódováno v našem vnímání - a já jsem přesvědčená, že nikoliv nadarmo.

A navíc nejsem přesvědčená, že nejsou opravdu všichni vědci tak strašlivě ateističtí a mrzutí :-)

Rakato, ty o tom mluvíš,...Se svojí teorií o vesmírné superinteligenci máš ovšem jeden zásadní problém - kdo tuto superinteligenci vytvořil, když nevznikla evolucí, sama od sebe?
Existencí superinteligence můžeš vytvětlit vznik života na Zemi, ale ne vznik této superinteligence.

A jsi v ještě větším háji, než vědci (kteří se aspoň pokoušejí dokázat počátky evoluce tak, že zkoušejí uměle vytvořit život). Ty nedokážeš vymyslet vůbec žádný důkaz o tom, jak vznikla superinteligence.

Suei, říkáš, že...Já to beru přes realitu lidské existence. Člověk není vesmír - člověk jak říkáš není schopen vytvořit život. Jen je ho schopen reprodukovat pářením se. Protože jsme lidi - tak můžeme mít jen omezenou, nedokonalou lidskou představu - teorii - o původu všeho. A přesto nejsme schopni pochopit, proč jsme a odkud jsme se vzali - k tomu vševědoucímu čemusi se dost namáhavě hrabem.

Naše vnímání je formováno mýtem - mýtus je základem našeho vnímání. Mýtus nám utváří základní bazální představu - řád - který nám umožňuje překonávat prvotní chaos. Mezi základní mytologické představy patří právě dělení na dobro (poznání, řád) a zlo (nevědomost, chaos. Jsem přesvědčená, že pozitivní mutace je projevem inteligence, protože je to tvůrčí čin, který je schopen další existence. Odvíjí se mi to od lidské zkušenosti - v chaotickém, dezintegrovaném stavu člověk nevytvoří nic, co by bylo schopné dlouhodobé existence a k něčemu to vedlo. Teprve v poznání vytvoří řád, ve kterém je schopen realizovat životaschopný projekt. Proto si myslím, že "universum" je znalé a tím tvůrčí - tzn. ví, co dělá a tím pádem je inteligentní. I kdybys to chtěl nazývat přírodním zákonem, platí totéž.

Mytologie mluví o dvou protichůdných silách - rozkladu (zlo) a tvorbě (dobro. Snad uznáš, že protichůdné síly zná i věda - teorie torzních polí mluví o pravotočivých a levotočivých spinech (orientace otáčení se částic kolem jádra). Podle této teorie je člověk stvořen z pravotočivých spinů. Zatím je to jeden fyzik odněkud z Ruska - ale tu teorii vytvořil v r. 1988 - za sto let může být oslavován jako génius, co posunul znalost lidstva.

K té otázce jestli to není směšné... vtip je v tom, že "Bůh" nikomu uškodit nemůže, církevní dogma ano, ale Bůh ne. Víra je věc dobrovolná - stará jako lidstvo samo - a odvíjí se z paranormálních a hlavně psychických jevů. Když chceš důkaz Boha, musíš počítat s tím, že nikdo nepočítá s tím, že chceš něco konkrétního vidět nebo pitvat. Je to věc duchovního a filosofického náhledu, věc vnitřní lidské psychické zkušenosti.

Řekni mi - vám vědcům Bůh překáží ve vytváření teorií, že se pořád tak naléhavě domáháte jeho důkazu? To nedokážete pochopit, že jestli opravdu existuje, není to dědouš na obláčku? Že je to inteligence stvoření? Která je pak v každém a ve všem?

takové jsou i rostliny,...Pokud se považujete za něco jako tvrdohlavé odpůrce teorie evoluce, tak si moc fandíte. Protože tím, co tvrdíte, se žádný vědec nebude zabývat. Vy se totiž s vědci míjíte - zatímco vědec pět let sdudoval zoologii a deset příbuzných vědních disciplín, měl možnost seznámit se s mnoha teoriemi, i jejich historií, získal praxi ve výzkumu a až pak začal mluvit, jak to se vznikem druhů bylo, vy jen tak volně mluvíte, co si myslíte, bez jakélokiv odborné průpravy.
Resp. myslíte si, že také máte nastudováno, ale znáte jen prohlášení z náboženských plátků.
Také jsem jich pár četl - realitu přizpůsobují své teorii o existenci boha tak, že fakta překrucují a zamlčují. Anebo používají logiku - nelogiku. Např. jako Petr u latimérie - ten si z její existence odvodil jen to, co se mu hodí - že byla vytvořena bohem a žádnou evolucí neprošla. Ale o tom, že tak vlastně bůh vytvořil přechodný článek mezi rybami a obojživelníky - to už Petr neměl čas dopsat. Proč by to bůh dělal, vytvářet nedokonalé přechodné bytosti?

Já také zoolog nejsem, ale aspoň jsem se se zoologií seznámil a sleduji vývoj v oboru.

Moc se líbilo, jak vědci...U mloka nebo chameleóna nebo krokodýla či žraloka za poslední milióny let také moc evoluce nebylo.
Já jen nechápu, jak můžeš napsat něco jako o té latimérii. Přesvědčil jsi mě, že ze školní zoologie jsi už všechno zapomněl, a žes od školy o zvířatech nic nečetl. Přece podstatou teorie evoluce je, že se život pokouší přizpůsobovat měnícímu se prostředí.
Latimérie si našla ve spodních vodách oceánu místa, kde se dokázala schovat před predátory, a tak ještě jejích pár kusů existuje. Oproti tomu máš tisíce druhů ryb, které se od latimérie více nebo méně vývojem vzdálily.

Rakato: "Člověk...Suei, říkáš, že odmítám důkazy o existenci boha. Není všechno důkaz. Tobě se nezdá směšné, když někdo dokazuje boha tím, že máš přece boha v sobě, nebo tím, že přece stvořil svět, tak musí existovat?
Já se nesměju tomu, že podle tebe vše vytvořila inteligence z vákua. Znovu říkám, že náš svět mohl vytvořit nějaký supermimozemšťan. Ale říkám, že se dosud ve vákuu žádná inteligence nezjistila. A sama píšeš, že tuhle teorii vyznává jen jeden fyzik.
Pokud jde o vákuum, tak pro mne zní zajímavě teorie, že náš hmotný svět se vytvořil fluktuací vákua - nic víc.

Věda říká, že evoluce je proces. A s tím, jak věda chápe evoluci, se to má tak: Z prvotního života vznikly milióny nových forem života, zanikaly, rozvíjely se a tak dokola. O tom procesu evoluce máme u tisíců druhů mezery, ale u tisíců důkazy - buď paleontologické, nebo i současnými druhy.
Takže stručně řečeno, z těch miliard let evoluce nemáme důkazy o prvních miliónech let, když život vznikl (předevšim neumíme jako důkaz život stvořil uměle), ale o dalších miliardách let evoluce máme docela dobrou představu, podepřenou důkazy.

Pořád mluvíš o tom, že pokud došlo k pozitivní mutace, musel to být zásah shůry. Proč? Přečti si to, co jsem psal Petrovi o oku a možná pochopíš, že život se mohl pozitivními mutacemi vylepšovat samovolně, bez cizího zásahu.
S chaosu nic samo od sebe nevznikne? Existují programy, které se umí učit. Zdokonalují se. A nejsou živé. Ale uznávám, že to není pádný důkaz.

Rakato, ty o tom mluvíš, jako by ta tvoje představa evoluce už byla vytesaná na nebeské klenbě :-) Já nepopírám, že na evoluční teorii kousek pravdy bude - ale absolutně ji sežrat nechci. I ve vědě se některé důkazy třeba vyrobily jaksi uměle, mnoho tzv. důkazů se přehodnocuje, přichází se na nové poznatky. Podle toho, co píšeš, usuzuju, že jsi vzdělaný v oboru biologie. Určitě nemám tak obsáhlé znalosti z tohoto oboru, ale nějak mi ta evoluce úplně tak taky neštymuje...

Hlavně se úplně míjíme v jedné věci - já se s tebou až tak nehádám, že jakýsi vývoj druhů probíhá - ale taky si myslím, že v tom může hrát roli za 1. duchovní vliv - tzn. vliv informace na hmotu a za 2. šlechtění, křížení atp.

Já nevím, nakolik je už všechno tak dokázáno, jak tvrdíš - tady lidem vyčítáš, že si přečetli nějakou duchovní literaturu, která to vidí třeba z jiných ůhlů pohledu, ale sám sis přečetl učebnici biologie z minulého století a ta se pro tebe stala "Biblí".

Hlavně - máš tedy nějaký názor na dost zásadní spor téhle debaty - PROČ se začal dít vůbec nějaký vývoj? A proč vůbec existuje vědomí života? Proč existuje jakákoliv inteligence? Doopravdy jsi přesvědčený, že vesmír s těmi až geniálními pravidly je bez inteligence?

Jak odpovíš na otázku, že člověk, ten úchvatný inteligentní tvor, není schopen takových kreací jako dle tebe bezduchá příroda a vesmír? Vše, co člověk vytvoří, je jen nedokonalá napodobenina toho, co už nějakým způsobem existuje. "Vynálezem" člověka je svým způsobem jen pravý úhel, který příroda vytvořila v krystalech už dávno.

Já prostě nedokážu věřit na to, že v tom obrovském vesmírném díle není něco inteligenčně daleko vyššího, než je lidský rozum. Bezduše to určitě nevypadá.

Hano, je to jen příklad,...ne, toje příklad toho, že když něco nevíš přesně, tak si vymyslíš to, co se ti hodí do krámu. I když ty sám víš, že je to blbost. A tím pak argumentuješ.Suei ti nic konkrétného sdělovat nemusí. Nakonec stejně si sdělené upravíš podle sebe. Příklad už jsi dal.

Rakato: "Suei, věříš...To všechno supermimozemšťan udělat mohl, ale proč s ním argumentovat, když jsou důkazy, že život se takto, jak říkáš, vyvinul bez cizího přičinění, samovolně.
Ještě dnes žijí kolem černých kuřáků (sopouchy na dně oceénů, kterými do oceánu proudí sopečné plyny a vřelá voda) neuvěřitelné baktérie, které získávají energii ne oxidací (kyslík je zabíjí), ale reakcemi na bázi síry. Tvůj mimozemšťan je zbytečný.
Dinosauři byli odstranění ne někým, ale nečím: asteoridem, obdobím zvýšené sopečné erupce, náhlým ochlazením nebo podobně.
Pokud to byla nějaká vyšší inteligence, opravdu se vyznačovala když ne tupostí, tak nedbalostí, protože některé přechodné formy života ponechala naživu.
(Ono je otázka, co je to přechodná forma. Ke změně druhu někdy dochází i rychle, pak to má logiku, ale většinou se druh vyvíjí neustále po malých krůčcích, takže tam pak není žádnou výraznou přechodnou formu vidět.)

Jak si Rakato mluvil o...Teď jsi tomu Petře nasadil korunu. Nejprve tě budu citovat:
------
Kdyby byla evoluční teorie pravdivá, existovalo by velké množství přechodvých článku ve formě zkamenělin.
Nic takového, ale zalezeno nebylo. Byl nalezen opak.
Plně vyvinuté organismy se objevují bez evolučních předků. Nebyla nalezena ani jediná přechodná forma. Ryby se objevují náhle a plně utvořené. Nikdy nebyl nalezen žádný předek ryby.
Nebyla nalezena žádná přechodná forma bezobratlých živočichů a obratlovců.
Žádné přechodné formy mezi rybou a obouživelníky.
A žádné přechodné formy jiných živočichů.
To zcela jasně ukazuje na to, že se všechen život objevil najednou.
-----
To máš z toho, že čteš jen náboženské příručky. Ty špatné o vědě lžou, ty lepší zamlčují část faktů a rádoby logicky vyvozují nesmyslné závěry.
a) Nejenže se našla řada přechodných fosílií, ale přechodné formy živočichů ještě stále žijí a máš je i kolem sebe.
b) Ryby se objevují náhle? Co žralok (chrupavky místo kostí) a sleď (kosti)?
c) V přírodopisu ses to všechno učil. Strunatci (se zárodkem páteře) jsou vyšším druhem (oproti např. sépiím).
Ty tady jen tak několika slovy škrtáš desítky vědních disciplin. A když napíšeš nějakou lež, tak pak pomocí ní dokazuješ, že život byl stvořen najednou. To ti opravdu na ČT2 unikly i ty skvělé britské filmy National Geografic o vývoji života?
Vždyť i za těch šest tisíc let, co podle křesťanů existuje svět, se člověk jako druh změnil. Např. zuby osmičky, ochlupení, na severu lidem zmodraly oči, na jihu je mají černé.
Tvoje argumentace je zcela neuvěřitelná. Na tvém místě bych se styděl psát o výmyslech typu - neexistují přechodné formy.

na to prostě reagovat...Hano, je to jen příklad, že když si něco myslím, neznamená to, že je to pravda. Život v představách není přinejmenším užitečný, ale hlavně může být nebezpečný.
Až mi suie sdělí své konkrétní představy, můžu dát lepší příklad.

Ta Latimerie nebyla výjimka. Jak jsem o tom psal, tak žádný živočich a ani žádný hmyz, nemají evoluční předky. Zkameněliny to jasně dokazují. A když vědci našli tuto rybu, tak byli šťastní, že konečně našli mezi článek mezi rybou a obojživelníkem a nakonec z toho nebylo nic.

takové jsou i rostliny, některé druhy jsou pravěké. Asi se ale přece trochu změnily. Ta latimerie je asi velká výjimka, na druhou stranu lidé, kteří viděli různé potvory typu lochneska je popisují jako prehistorické obludy... takže možná že je to celý trochu jinak, s tou evolucí - ale radikálně se asi nedá tvrdit vůbec nic. Evoluce má prostě své tvrdohlavé zastánce a tvrdohlavé odpůrce :-)
Věřím na kombinaci božské evoluce a mimozemského šlechtění.

Moc se líbilo, jak vědci tvrdili to, že ryba zvaná Latimerie, je spojovací článek mezi rybami a obojživelníky, který vyhnul před 70 000 000 let.
Sranda byla, když tu rybu chytili rybáři, a dokázali tak to, že pořad žije a to, že se naprosto shoduje se zkamenělou Latimerií.
Za 70 000 000 let žádný vývoj neboli evoluce. Kostra té ryby se naprosto shoduje s nalezenou zkamenělou kostrou.
To znamená že za 70 000 000 let ŽÁDNÁ EVOLUCE.

Já ho nechápu. To přece není možný, že by si nevšiml určitých ne-možností. Nikomu necpu Boha, ale když mi to někdo chce vymluvit z hlavy, tak se bránim .-D A štve mě, že člověk musí dost usilovně filosofovat a doopravdy namáhat mozek a nazpátek se vždycky ozve: Ale tady vidím myšičku, jak vařila kašičku a jestli je v tom něco víc, tak mi "dej důkaz" - což musí být samozřejmě MATERIÁLNÍ důkaz. tyhle doby už jsou snad pryč, protože vědci potvrdili další stavy časoprostoru, které jsou nehmotné a přesto význam mají. Jen je to ještě v plenkách.

Mám pocit, že na biologických a technických oborech je ateistický materialismus podmínkou přežití. Nechápu, proč jim vadí Bůh? Co jim asi tak může udělat? Chudáci potají věřící vědci :-)

Já si myslím, že Rakáto věří na nějakou inteligenci, která tady vytvořila život.
On přeci napsal to, že hmota začala organizovat chaos. To znamená že věří v inteligentní hmotu, která se už na ten chaos nemohla dívat a začala ho organizovat.

A jak mohl v úplně debilním vesmíru vzniknout nějaký tvor s inteligencí, to myslím není věda taky schopná filosoficky obhájit. Navíc člověk v přírodě nikdy dominanci nemá a mít nebude - jsme schopni pochopit pár přírodních zákonů a využívat je ve svůj prospěch (v případě atomové bomby ve svůj neprospěch), jsme schopni se v tlupě ve městech bránit proti inteligentním šelmám, ale nejsme schopni se bránit živlům - na to jsme moc malí mravenci.
Nechápu pointu s těmi Aboriginci - taky zkus uznat, že tam maj o dost víc vedro a sucho, než tady :-)
O mém přístupu nic nevíš, protože si místo mě někoho představuješ - a mám pocit, že to není lichotivá představa... Ve snu uviděli vědci věci, které ti v důsledku umožňují tady diskutovat. To, že někdo nepopírá význam snů, neznamená, že je blbeček bez rozumu. A bude tleskat, aby rozdělal oheň. Nech si prosím tyhle ústřely od boku - je v tom skrytá urážka.

Rakato: "Člověk získal v přírodě dominaci jen díky svému rozumu. A podstatou rozumného uvažování je teorie a důkaz. Jak myslíš, že se aborigeni v Austrálii naučili rozdělat oheň pomocí vrtící se dřevěné hůlky? Zkus si to doma a brzo budeš zpocená, a stejně bez ohně. Není to tak snadné.
Aborigeni měli nejprve teorii, že by to mohlo jít, protože třením vzniká teplo. A tak to dokazovali mnoha pokusy, až se dílo podařilo. Teorie a pokus.
A teď k tvému přístupu: Jiní aborigeni možná měli ve spánku vizi, že oheň lze rozdělat tlesknutím, tlaskali, tleskali, a nic. A tak jedli dále syrové maso.

I starověcí Židé žádali od boha důkaz, i Ježiš musel přinést důkaz své moci. A je zbytečné uvádět, že věda bez důkazů není věda.
Asi tolik k tvé nechuti k důkazům."

Občas mám pocit, že si místo mě někoho představuješ - že mě nečteš. Já nemám nechuť k důkazům, to spíš ty - když si někdo dovoluje dokázat Boha, šmahem to odmítneš. Filosofické ospravednění myšlenky vyššího rozumu odmítáš. Pro tebe je důkaz jen ten, který podporuje, co chceš obhajovat... Navíc "důkaz" je něco, co se nesmí brát až tak vážně, ne? Dokud to není prokázaná realita jakože na sto procent, je to jen hypotéza. Tak se dá dívat na teorii o inteligenci z vakua, tak se dá dívat i na evoluční teorii. Na obou těch tezích NĚCO JE. Aspoň já to tak beru. Ale ty ne, se na mě nezlob.

Já uznávám evoluci jako proces, který se určitě děje - jen jsem přesvědčená, že v tom musí být něco dalšího, něco co vědci nechápou. Jestli totiž chtějí tolik náhodně pozitivních mutací, tak v tom musí být další inteligence, která ten proces vede - tzn. Bůh /inteligentní vakuové pole vesmíru/. Jen tak z chaosu bez záměru to prostě nikdy nevznikne, to mi prostě nenakecáš.