alkoholismus

to Smutno:"Jiří, nechce se mi dohadovat se o tom, že si nevymýšlím..." - nevzpomínám si, že bych tě napadal z toho, že si něco vymýšlíš, napadal jsem Tvou interpretaci skutečnosti, navíc skutečnosti, kterou jsi viděla jen z dostatečné vzdálenosti, aby sis mohla myslet, že je to opravdu člověk, který dával jako málokdo, viz Tvé pokračování: "Tak jak to bylo, to bylo krásné, ten člověk se dával jako zřídkakdo!!! A že se nespokojím s málem! Jde o to, co je pro koho důležité." - Ano, pro někoho je důležité, aby jeho milovaný blízký byl opravdu tím, kým je a ne jen sebedestruktivní troskou, byť vyhlížející romanticky."Ale řekla jsem již dost a nemám zájem, aby mi někdo podsouval nesmysly, třeba že chci, aby Karinka pila k sebezničení."- Nemyslím, že si přeješ, aby Karinka pila k sebezničení, ale svým porozuměním a oceňováním svébytné cesty, kterou pokládáš za důkaz silné nezávislé osobnosti, tím jí k tomu vytváříš objektivě ty nejlepší podmínky. Závislý totiž většinu síly své osobnosti věnuje důmyslnému přizpůsobování a racionalizováním svého neléčení se, své závislosti, a tím svého pití a destrukce. Svá slova o tom, že onen blízký alkoholik byl vzorem pro dávání se a že to bylo krásné a tak dále, poněkud vyvracíš závěrem svého vlastního příspěvku:"S alkoholikem, který dělá blízkým dlouhodobě peklo, bych nežila, už vůbec, kdyby to musely odnášet i děti - tomu neříkám ani láska, ani hrdinství." - Ale ani tady to nevidím tak úplně jednoduše. Láska, je-li skutečná a ne jen symbiotickým vztahem anebo kašírkou, je založena na znalosti sebei druhého, odpovědnosti k druhému i sobě, péči o sebe i druhého, na úctě k sobě i druhému. Znalostí přitom rozuměj nejen znalost toho, čím je, ale i čím byl a může být i dále, na znalosti jeho skutečných možností atd.). Odpovědností nerozuměj postoj k druhému jako nesvéprávnému, nýbrž právě snahu podílet se na jeho zdravém vývoji, na tom, aby mohl rozvinout své životní síly. Péče není pouhé starostlivé ošetřování zranění utrpěných ve střetu se světem, ale také péče o to, aby byly zabezpečeny podmínky, v nichž se opravdu všechny vlohy a nadání milované osoby mohou rozvíjet a činit tak tu osobu šťastnou spolu se štěstím nás samotných, že se to daří. A bez úcty k druhému by to všechno bylo jen plakátové hraní si na dobrodince, které by nemělo nic společného s pravým důvodem, ale jen pro uspokojení jakéhosi vlastního narcismu, jehož účelem je připadat si "ó jak jsem ušlechtilý". Úctu k chybujícímu (či nemocnému) člověku nelze zaměňovat s úctou k jeho chybě (chorobě). Závěrem - Smutno, myslíš to snad dobře. Ale Tvé působení není bohužel vytvářením optimálních podmínek pro růst. Zaměňuješ (asi pod vlivem nedostatečných znalostí a nerovnováhy mezi rozumem a emocemi) úctu ke Karince s oportunismem vůči podmínkám, které umožňují aktivní pokračování její choroby.

Karinko, dík za ten článek. Potěšil mně, protože Jana Jílka, jak už jsem několikrát říkal, si hluboce vážím. Věřím, že i pro Tebe může ten článek být inspirací. Pokus se z něj vytěžit maximum a porozumět všemu správně. Všemu. To, jak je závislého nutno vnímat jako zodpovědného za sebe, není míněno tak, jak sis možná v skrytu duše zkoušela namlouvat. Předpokládám totiž, že sis to mohla vyložit způsobem, že každý závislý si jaksi zodpovědně najde svou specifickou cestu, která například nevede k léčbě. Tak to totiž míněno Janem Jílkem rozhodně nebylo. Zodpovědností mínil postarat se o sebe tak, aby se léčil, aby abstinoval a aby nebyl parazitem na nějakých milodarech a toleranci okolí. Z tohoto pohledu je i postoj Tvé matky pro Tebe pravým požehnáním, protože odmítá společnou domácnost s Tebou, neléčenou alkoholičkou. Ať už jsou její důvody jakékoli, pro Tebe je to dobře, i když myslíš, že ne a domníváš se, že by to bylo jednodušší. Bylo by jen "jednodušší" udržet si svůj dosavadní chybný životní postoj, svou závislost, a tím ji podporovat. Tvůj dramaticky vyostřený útok na Ari svědčí o tom, že opravdu na povrch vyplouvá nějaký toxický materiál. Nemíním teď samotný alkohol, to možná také, ale spíš nějaký psychický materiál související s dřívější zkušeností se spolupacientkou, kterou Ti Ari připomíná. - Karinko, vracím se znovu ke kořenům těch skutečných důvodů k ukončení léčby. Je sice možné, že jsi měla smůlu na spolupacientku, která se projevovala extrémně nepřátelsky, ale...! To, že jsi po týdnu odešla, je málo. Nelze říct jednoduše "odešla jsem kvůli děsné spolupacientce, než být s takovou spolupacientkou na pokoji tři měsíce, to raději sama sebe zavrhnu a půjdu zase chlastat. To se mi totiž nezdá logické. Pravý důvod je tedy ještě nutno blíže zkoumat. K volbě spolupacientů - asi je zřejmé, že spolupacienty si zvolit nelze, a je to dobře. Zkoumat, proč mi někdo připadá takto nesnesitelný, je právě velice užitečné, zkoumat své reakce, které ve mně jeho bytost svými projevy vyvolává, a zkoumat, proč sám sebe jsem ochoten paradoxně poškozovat právě tím, že reaguji tak, jak reaguji, a tak dále a tak dále. Ostatně právě o tomhle se dá hovořit na skupině, respektive na setkáních komunity. Zvládání určitých vztahových napětí je právě jednou z velkých deviz léčby, nikoli jejím nedostatkem. Závislý totiž takové napětí obvykle řeší zkratkovitě stereotypně navyklým způsobem, útěkem k droze. Jestli si nezapátrá ve své duši dostatečně hluboko, aby si tohle všechno rozebral, jestli si s tím nedá práci a namísto toho je ochoten raději tento svůj skrytý mechanismus uvažování nepoznat, může se stát, že sám před sebou opravdu cítí spíše nudu. Ale nuda není pocit ohrožení či pocit zhnusení z nějakého člověka či jeho chování! To ne! Nuda je prázdno, nikoli emoční napětí. Takže to nejde dohromady. Ale pokud jsi opravdu zažívala nudu, pak znamená, že Tvá spolupacientka Tvé závislé mysli posloužila jako vynikající záminka k tomu, abys utekla ke své milované droze a ještě se u toho cítila jako ohromná osobnost, která si nenechá otrvavovat život od nějaké čůzy. Hm, jak libé. - Ale je možné, žes to prožívala jinak. O tom, jak to skutečně s příčinami a pravou povahou Tvých vnitřních nevědomých pocitů, dnes už můžeme asi jen spekulovat. Ale co se dá dělat dnes je, že můžeš zkoumat stále své pocity a pronikat k jejich pravým příčinám a souvislostem. Nevědomost pocitů je u závislého zhoubná, protože najednou sedí a chlastá, aniž by si uvědomoval, co ho k tomu přimělo - ne jaká záminka, ale co opravdu, tzn. závislost. Možná se zdá, že trochu odbočím, ale je to tu také na místě. V knize Emoční inteligence (D.Goleman) je uvedena jako hlavní příčina agresivní reakce právě neznalost svých pocitů, respektive to, že člověk se cítí ohrožen a někoho napadne. Nesprávně totiž vyhodnotí situaci jako nebezpečí - a zničehonic například praští při obědě svého souseda u stolu. Všichni zírají, jak je to možné, proč to udělal, a ani on to neví, jen zuří, protože onen jeho soused pronesl něco zcela neutrálního, ale tento podivín si to vyložil ve zkratkovité úvaze jako útok proti sobě. Neměl totiž schopnost jednak správně porozumět signálům svého okolí, nerozpoznal neutrální jednání jako neutrální - to jednak. A jednak nerozpoznal své prudké hnutí mysli, které ho vedlo k fyzickému napadení svého souseda dříve, než si mohl uvědomit, jakou dělá hloupost. - A alkoholik to má podobně. Dříve, než se probere svými pocity a dokáže je správně interpretovat, dříve než se probere signály svého okolí a dokáže je správně interpretovat a zvolit nejúčinnější reakci, která by mu byla prospěšná, náhle sedí při sklence či lahvi alkoholu a vede "rozumné" řeči o tom, jak na něj byl právě život ošklivý a jak on jedná jen pochopitelně, zdravě a bojovně, když odmítl takto nechat ponižovat svou důstojnost. - Ani si nevšimne, že ve skutečnosti je jeho reakce vedena silou závislosti a přitažlivostí drogy, a ostatní jsou jen záminky a racionalizace, které mají ospravedlnit tuto cestu. To jsem se zase rozepsal, Karinko, že? :o) Jan Jílek také hovoří o tom, že je lépe být závislému PROSPĚŠNÝ, namísto, abychom mu "pomáhali" až do úplného zničení. To je to, co jsem tu před nedávnem psal. Hodně jsem o tom s ním mluvil, tak vím přesně, jak to myslel. Mnoho lidí totiž stále propadá falešné představě, jako Smutno či Vian, že totiž je třeba závislého přidržovat nad vodou, neustále citově, finančně či jinak podporovat. Houby s octem, to ho právě jen ničí. Tohle chtěl říct Jan Jílek - osobuji si právo na výklad jeho citovaných slov, protože jsem opravdu tohle s ním tehdy dopodrobna rozebíral. Opravdu, jak to tam píše - závislý má síly na to, aby se z toho dostal sám. A jestli nepochopí, že se to neobejde bez léčby a tvrdé práce pak mrhá silami nadarmo, a to tak dlouho, dokud k tomu pochopení nedojde(aby nedošlo k úhybné interpretaci - tvrdou prací nemyslel žádné zaměstnání, Karinko, myslel tvrdou práci sama na sobě, bez uhýbání v sebepoznání, není to žádná hračka, jak si možná namlouváš díky své upřímnosti - upřímnost totiž není zárukou pravdivosti, to je od vynálezu psychoanalýzy prostě dokázáno!). Ale po tu dobu, kdy závislý dobrovolně tápe místo aby na sobě tvrdě pracoval a léčil se, nemůže vyžadovat, aby ho někdo podporoval v závislosti a nesamostatnosti a nesvobodě finančně (peníze), sociálně (bydlení), emočně (ve stylu, kdy závislý jen přijímá jako dítě). Tím by se samozřejmě ona schopnost závislého opravdu se o sebe postarat nevyvolala, neuvedla by se do pohybu, zůstala by jen jako skrytá možnost, kterou není "ještě třeba vytahovat", když i s alkoholem to jde tak "báječně všechno skloubit".

Kari, jdi už do hajzlu s tou tvou upřímností. Pořád to tady omíláš, +víru v Boha atd. a pak rovnou přiznáš, že jsi nám několikrát lhala. To dělá věřící? To je ta upřímnost? Jdi se vycpat. Ale hlavně,že se o tobě mluví, co? To je to hlavní.

Ahoj Dajari, rytíř Argus už nežije; nechal jsem ho zemřít někde ke konci třetího dějství. Je to na stránce ;161(http://www.doktorka.cz/run/chat/treplies.asp?message=615&page=161) v příspěvku "Předmět: alkoholismus Autor: Martin Datum: 7.7. 2005 10:40:01".

Martine!!! Klávesnici jsem si spravila sama, to víš, život mě naučil spořit. Ivane, děkuju za přání, je zvláštní, že paradoxně možná to moje pití mělo pozitivní dopad, vážím si teď běžných věcí, co bylo dřív samozřejmé teď vidím jako dar. Karinko, neblbni, tvůj nepřítel není Ari ani Kiki, ale chlast. Ari, velice trefný, mám taky pocit, že Karin opečováváme jako malý dítě. Ale pokud tahle diskuse pomůže jen jedinýmu člověku přestat pít, má velký smysl. nemyslím si, že by Karin jako člověk byla sobecká, to dělá ta závislost.

Docela jsem přemýšlela,Martine.Pokud ještě"rytíř žije",pak musíš ujít ještě dlouhý kus cesty.To jen k zamyšlení.

Jééé Monči, tak to je věc... no Ty už budeš vědět jak dál.Heleď a víš, žes nám totáně rozhodila zalamování stránky ;232 tím Tvým nekonečnědlouhýmslovem??? :-)))Tak zítra šup! a hajdy pro novou klávesnici :ooooooooo))))Heký víkend všem***Martin

Když jinak nedáš, Karin! V souvislosti s tebou mě napadá název jedné diskuze na doktorce - "Tak už dost - rara, poď si to vyříkat!!! " Nové téma bude - Tak už dost Karin!!!Nejsme si blízké Karinko. Možná i proto si radši přečtu Zkopaného, /kterému ty vůbec nerozumíš/, než tebe. Podívej se na něj - s ním se nikdo nemazlí,nikdo mu neprojeví špetku soucitu, je sám jako kůl v plotě a navíc ho neustále kopou neznámí telepati. Nemůžeš mu rozumět, protože se neumíš uvolnit bez chlastu, přirozeně a s chutí se zasmát. Třeba sama na sobě. My tady okolo tebe obskakujeme jako okolo mimina, div ti plenky neměníme. Jeden tě utěšuje, druhý kárá, třetí domlouvá, štvrtý vysvětluje, pátý, šestý. sedmý....... A ty? Co děláš pro druhé ty?! Kromě fňukání a urážení těch NECITLIVÝCH K TOBĚ?! Chce se mi křičet, jak jsi rozmazlená a hloupá! Proč si stále vynucuješ od všech, aby k tobě byli hodní a slušní? A citliví?Vždyť u tebe není slušnosti a hlavně CITU ani za mák! A navíc jsi sprostá a vulgární. Jestli mi má manžel rozbít hubu, o tom si snad rozhodne on sám, já ale rozhodně tvoje praktiky odmítám!PROBOHA! Kde ty bereš tolik drzosti? Nechceš dělat radši něco užitečné?A kdo je u tebe jedovatá zmije?! Co si to vůbec dovoluješ?!Máš pravdu, manžel má i jiné zájmy, než pouhý chlast. Např. : ryby, příroda, zahrada, malování, hudba, zvířata, cestování, všechno aktivně.Do toho se mu připletl nedopatřením i chlast. A já jsem zmije, protože jsem trvala na léčení, že Karin? Proto mě tak z duše nenávidíš! Ty nejsi tak bezbranná a nevinná, jak se tu předvádíš, podle mně jsi vydařená potvůrka!Ty jedna LOGIKO! Na Zkopaného nešahej, ty mu nesaháš ani po kotníky!

Mončo, gratuluji k návratu manžela a ke štěstí, které zažíváš.Ivan

Zdravímvšechny,mámrozbitouklávesnici,neungujemispaceaněkterédalšíklávesyprotomomentálněnepíšuomlouvámse.manželsevratil.jsemstastnáaleužhonesmímzklamat.Pokudbudoudalší¨buřtydorazímisním.

Karinko, Tvé dnešní invektivy vůči Ari, to je opravdu úroveň..Ty jsi prostě hvězda..

Karinko, já vůbec nepochybuju o tom, že alkoholici mají pro sebe navzájem pochopení. Pochopení ale jaksi situaci neřeší.

nazdárek všici! ..Jiří bylo to myšleno negativní motivace=špatné vzpomínky, co už nechci zažít (tam mi zapadá taky ten antabus+alkohol) X pozitivní motivace=to co chci dokázat a co mě těší..copaks už zapomenul na anticravingové strategie?! :o)..a Karinko-bez komentáře

Díky Dajari, že mi to přeješ. U mámy to je jiné, ta nechce žít s nikým, potřebuje soukromí, já sice taky, ale když jde o existenční problémy, tak se k tomu stavím jinak. Máma se mnou nechce žít kvůli závislosti, to není ten důvod. Bojí se změny, ale to já taky.Kéž by mně Bůh dal tu sílu a odhodlání pobýt v léčebně potřebnou dobu, zatím to bohužel tak není.Ale v Boha věřit nepřestanu, ten je věrný, milosrdný, jen mi lidé jsme špatní a mnozí lidé to svádějí své nemoci, strasti atd. na Boha. ale Bůh nikoho nepokouší, to si děláme sami.Loučím se,už opravdu musím jít.

Ahoj Karinko a drž se.

Tak budu muset už odejít, možná sem o víkendu nakouknu, nevím, ale to psát nebudu, však víte proč, je to drahé pro mě v internetové kavárně.Nebo písnu,ale jen hodně krátce,¨jinak až v pondělí více podrobně, pokuď to ovšem někoho zajímá, abych tu se tu neventilovala zbytečně.

Vím,kdo je "rytíř".A pokud by mohl pomoci-a Ty ji,Karinko,potřebuješ,tak možná by se daly stanovit pravidla.Pravidla,která se nesmí porušit.Ale nejspíše oproštěny emocí.Ale to už fantazíruji.

Upřímnost byla základ toho,že jsem se ze závislosti chtěla dostat.Upřímně a poprvé jsem se lékařům-psychiatrům svěřila.Na tom se dalo stavět dál.A tak jsme stavěli.Je to už 10let.Povedlo se-moc jsem chtěla.Tak moc,že jsem byla ochotna udělat cokoli,jen se z toho dostat.A právě toto je asi nejdůležitější i pro Tebe.Udělat opravdu vše-i to nepříjenmé.Vydržet to a nevzdat se.a co se týká léčebny.Tak právě to,že tam nemusíš nic jiného než se soustředit jen a jen na sebe a svůj problém-to se mi zdá být dobré.Žádné starosti běžného života.Je navařeno,povlečení čisté až pod nos,možnost komunikace s druhými,kteří mají stejný problém.A ten strach-to je právě to-co píšu.Jít udělat vše,protože už to takto dál nejde.Věřím,že Tvá mamka by měla z Tebe radost,kdyby se Ti to povedlo.I Váš vztah by byl asi lepší.Třeba by za Tebou jela na návštěvu.Nedivím se,že nechce bydlet s někým,kdo je závislý na alkoholu.Nemůžeš jí to mít za zlé.Nejspíše by to nezvládla.Ale pokud bys přestala,tak možná...Nechej si to zase projít hlavou.Vím,že toto zrovna slyšet nechceš.Ale prostě mi to nedá.Sama bych svou závislost taky nezvládla,potřebovala jsem podpořit léky,abych se z toho mohla dostat.Je to těžké,ale stále věřím,že by jsi to mohla dokázat.a moc Ti to přeju.

Dajari, říkala jsem Martinovi (prosila ho),aby už na doktorce ke mně nepsal, chtěl tu vložit ještě něco jiného, co mi poslal na mail, tak nevím, zda to udělá.Jak píše, chtěl pomoci a neuměl to, ani to nemohl umět, já jsem chtěla přítele a ne hračku k odhození, v tomto případě ženatý muž. To nechci a on to už ví.

Dajari, já jsem ten "Rytíř". Jen nevím, proč si Karinka myslí, že si s ní hraju(?) vše je už jinde..A jak píšeš (Autor: Dajari Datum: 19.8. 2005 10:05:26): "jen jsem Ti chtěla říci:mnohdy se stane,že Ti někdo chce pomoci a neumí to."Tak to jsem byl já, neuměl jsem to*