Existuje Bůh?

Hned ve stejném výroku 

“Pokud věřím, že bůh neexistuje, tak mám jasno úplně stejně jako ty.”

Předpokládá  a uznává přeci výhodu víry v něco věřit - “tak mám jasno úplně stejně jako ty” (nečetl pozorně a tak neví, že já jasno nemám.) Jenže on už zamýšlí účel “poznat, kdo má pravdu”.  Což je účel jiný. Že zaměnil účely si asi neuvědomuje. K další pseudoargumentaci ohledně výhody

“Kdybys napsal "být krychlí je výhodné, protože jste hranatí", zeptal bych se tě úplně stejně: Kde je ta výhoda?”

Jak si můžete v jeho výroku přečíst, vychází z tvrzení, kde vztah a účel výhody být krychlí není vyjádřen. A toto přirovnání napsal nejspíš proto, že nečetl pozorně pasáž, kde jsem o výhodě  víry psal já. Nebo jí neporozuměl. Nebo se mu to prostě jenom hodilo. Kdybych napsal být krychlí je výhodné, protože je hranatá, či něco podobného  bez vztahu a účelu výhody, nedivil bych se Leguánovi, za takovou reakci. Ale to jsem neudělal. To si také může každý přečíst. Buď si to neuvědomuje, nebo to ignoruje a jede si svůj mlýnek. Všimněte si pak, že jinak on vztah a účel v souvislosti s užitím slova výhoda dobře zná, protože uvádí:

“ale pořád nevidim důvod, proč by měla kvůli tomu mít krychle obecně výhodu oproti kouli”

kam nám už implementoval vztah krychle oproti kouli. Ono “obecně” význam slova výhoda opravdu předpokládá vztah alespoň dvou věcí, jichž se týká a také účel, aby to celé dostalo smysl. A já toto slovo v bez vztahu a účelu, tak, jak on jej použil v příkladu, nepoužil, což každý uvidí. Jeho argumentace  je v této věci účelová a nejspíš vychází z jakéhosi diletantismu. 

A nakonec k věcem, které mě opravdu rozesmály:

Nejvíc asi toto:

Leguán: “Jak poznat božství? Určitě ne tak, že na něj začnu prostě věřit…….  Božství je něco, na co už věříme…..”

Zajímavá argumentace, což? A kdy to začlo?

Leguán: “Pokud na boha nevěřím, tak jistě chápeš, že taky nevěřím, že se dá poznat. Máš ale štěstí, protože já na něco jako bůh skutečně věřím. (No pěkně se nám to vyměnilo, i když to ze začátku vypadalo opačně, že?)”

Na Boha nevěří, ale na něco jako Boha ano, to se nám to vyměnilo, že!

Leguán: “Ale mám dojem, že jsem tě přecejen četl pozorněji, než ses četl sám: "Víra byla a je spolehlivou cestou jeho poznání." ... To mi moc nepřipadá, že bys tápal. Spíš mi to připadá, že máš pocit, že stačí na boha věřit, a tím o něm poznáš pravdu.”

Co s Leguánem naděláš, proti dojmu žádná disputace

Leguán: Protože "poznat něco" znamená totéž jako "uvěřit něčemu pravdivému". Nepravdivé, neexistující věci se poznat nedají

Zajímalo by mě, jestli Leguán pozná lež, nejsem si jist, že je to v jeho systému možné, ale on už si s tím jistě nějak poradí . 

A pak si také nejsem jistý, co jsou pro něj “neexistující věci”. Ty, které člověk dosud nezná a tak pro něj neexistují?  Nebo ty absolutně nepoznatelné? Od kdy začalo existovat třeba takové Rubidium? No, asi existovalo pořád, protože jinak by se podle jeho teorie poznat nedalo. Vlastně všechno, co kdy v budoucnu objevíme, už existuje, protože kdyby to neexistovalo nemohli bychom to poznat. Akorát si po objevení poopravíme rozsah toho, co už vlastně existovalo a je to. Jen aby si to zase někdo nezačal vysvětlovat špatně! Já jen, co taková teorie může udělat na cestě hledání Boha. Vlastně je to teorie docela optimistická. Je v jeho systému hledání Boha  jiné, než hledání Rubidia před  jeho objevením? Všimněte si prosím, že se zcela neztotožňuji s Leguánovou tezí, tak jak ji napsal

Ale v jednom závěru s Leguánem souhlasím. Začnu citací:

Já napsal - "Je to podobné, jako kdybych napsal - nejlepším způsobem poznání chuti šnečího masa je jej ochutnat - a ty bys začal tvrdit, že to jsou jen jiná slova, kterými říkám, že já jím šneky."

Leguán : “Není to podobné. Neříkáš tím, že jíš šneky, a dokonce tím ani neříkáš, že šneci existují. Narozdíl od toho předchozího případu.”

Předchozí případ, který má na mysli: Já napsal “Víra byla a je spolehlivou cestou jeho poznání.”

Souhlasím s Leguánem, že neříkám, ze jím šneky. Ale jemu se zdá, že v dalším tvrzení říkám, že věřím v Boha. Je o tom zřejmě nevývratně přesvědčen. Prostě proto, že má ten dojem. I když nikde neuvádím, že já jdu cestou víry v Boha.

 Argument pro to uvedl tento:

Leguán “Protože "poznat něco" znamená totéž jako "uvěřit něčemu pravdivému". Nepravdivé, neexistující věci se poznat nedají. Rozhodně se u nich takovej výraz nepoužívá. Takže mi nedává smysl, abys něco takovýho používal, a přitom na boha nevěřil.”

Takže jednou mu stačí vidět, že výslovně neprohlašuji, že jím šneky  Řídí se obsahem sdělení. Ale podruhé mu to nestačí a řídí se raději obsahem dojmu. Protože se mu to hodí, aby mu to v systému, který si takto vytváří, dávalo smysl. Bez ohledu na realitu. Zřejmě nechápe rozdíl mezi možností a jejím uskutečněním. Možnost ochutnat šneky a možnost věřit není totéž jako ochutnávat a věřit. 

 Vidím, že ke slovům a jejich obsahu přistupuje jako ignorant a diletant, zaměňuje významy slov podle potřeby, jeho argumentaci mnohdy schází základní logika, komunikuje podezřele familierně. A myslím, si také, že se tady chová buď v lepším případě jako duševně nemocný člověk, nebo v horším jako blbec. Asi za to nemůže, ale v těchto případech je vždycky lépe moc nediskutovat. Proto nechci diskutovat s Leguánem.

Vtipné je, jak člověk věci a jejich podstatu, která se vymyká běžné zkušenosti, připodobňuje zkušenosti zažité. Dávno víme, že existují zákonitosti, které nejsou závislé na libovůli člověka a fungují i mimo jeho empirickou zkušenost. Zákony logiky tu například diskutující uplatňují často. Jenže  vychází-li závěr přísně logicky z premis neodpovídajícím skutečnosti, bude sice logicky správný, ale vůbec nemusí být v souladu s realitou. Proto je empirická zkušenost pro člověka a jeho praktický život tak důležitá. Proto z ní vycházejí vědci. Na základě matematiky a logiky vypočítali a objevili mnohé z toho, co se jim empiricky podařilo potvrdit mnohem později. Třeba Mendělejev v tom byl machr. Bůh je z tohoto hlediska (na rozdíl od všech svatých) dosud neempirická zkušenost. Víra byla a je spolehlivou cestou jeho poznání. I když už v minulosti proběhlo množství pokusů dokázat existenci Boha logicky, chce-li to někdo dělat jako vědci, čeká ho ještě pořádná porce práce. Chce-li na to jít přes víru, má oproti tomu obrovkou výhodu, protože může už teď mít jasno. Takže - existence nebo neexistence strojů je pro věřícího v diskusi nepodstatná a pro člověka bez víry problémem neprovedeného empirického důkazu Boha. Logika je jen nástroj, který můžete nakrmit ledasčím. Ale jestli je každý tvůrce (třeba strojů) zároveň Bůh, jestli to připustíme, může mít autor argumentů o strojích jasno i bez víry. Já teď vyrobil boudu pro psa a i ona je v mém empirickém světě důkazem svého tvůrce. Ale asi bych kvůli tomu nechtěl věřit ve své božství.  Jako, nebylo by to špatný. Zatím mně ale bude stačit, že jsem bohem pro svého psa……

Určitou výhodou může být i něco vytrhnout z kontextu a ptát se. Oni lidi mnohdy nechtějí moc číst, a když to takhle udělají, mají výhodu, že se mohou účastnit diskuse a nic moc nestudovat. Ale k té zmiňované výhodě víry. Víra dává určitou míru pohodlné jistoty a přesvědčení. Samozřejmě, že oběma stranám. Těm, kteří věří, že Bůh existuje, ale i těm, kteří věří, že neexistuje. Je zároveň praktická, protože pomáhá člověku se snáz rozhodnout v případě pochyb. Takže výhoda víry oproti obstarávání důkazů je zřejmá. Zatímco věřící věří a “ví”, nevěřící “neví” tápe a hledá důkazy. K tomu nečtení, z kterého tě podezřívám, bych jen chtěl připomenout, že já ale patřím k těm, kteří ve věci existence Boha tápou a hledají důkazy a neužívají si pohodlí a výhod víry. Jsem spíš skeptický ohledně jeho existence.  A kdybys ty moje příspěvky opravdu četl a nevytrhával z kontextu jen pasáže, které tě z nějakého důvodu zaujaly,  věděl bys nejen to, ale také to, že tím pádem já jasno nemám. Máš-li tedy jasno úplně stejně jako já, žádná neochvějná víra tě nejspíš neprovází…..

Omluvu beru. Zajímavé závěry. V něčem se v nich nemýlíš. Věřící skutečně často říkají, že stačí věřit a v té víře poznáš pravdu. To ale není nic nového pod sluncem. Stejně jako moje tvrzení o určitých výhodách víry, které jsem ti popisoval, protože jsi položil otázku  “Takže kde je ta "výhoda"?” Teď vidím, že asi nebylo třeba ti ji vysvětlovat, protože to, že výhoda toho, kdo má v něčem jasno spočívá právě v tom, že na rozdíl od některých jiných v tom má jasno a tak nemusí tápat (a vůbec to neřeší nějakou pravdu) , ti bylo vlastně už zřejmé a taky to pro tebe není nic objevného. Zřejmě to bylo tak zřejmé, že tě to vlastně při pokládání otázky ani nenapadlo. Nebo se mýlím? Jak moc velká výhoda to ovšem je nebo není pak stejně vždycky ukáže konkrétní praxe. Nevím ovšem, z čeho usuzuješ, že “Víra byla a je spolehlivou cestou jeho poznání”  jsou  jen jiná moje slova, kterými já říkám, že Bůh existuje, a z čeho dovozuješ, že já na něj věřím? Je to podobné, jako kdybych napsal - nejlepším způsobem poznání chuti šnečího masa je jej ochutnat - a ty bys začal tvrdit, že to jsou jen jiná slova, kterými říkám, že já jím šneky. Nevím, jestli má úplně smysl se tě pokoušet nějakou argumentací přesvědčovat. Věřím ale, že ten rozdíl preci jen poznáš. Spíš bych tě poprosil, abys tady navrhl případným zájemcům lepší a nekomplikovanější způsob poznání chuti šnečího masa, nebo ještě lépe lepší a nekomplikovanější způsob cesty k poznání Boha. Mimochodem - jak jsem psal, já v něj nevěřím, ale myslím si, ze cesta víry k němu pro každého vede nejpříměji a  nejnekomplikovaněji. Riskuji, že si z toho zase vytvoříš nějaký podivný závěr o mé osobě, pokud tedy budeš chtít. Ale opravdu. Co si myslíš o mně jsi už napsal. Napiš teď prosím k tématu, co si myslíš třeba o cestách hledáni Boha nebo pravdy

Děkuji za příspěvky pod nickem Leguán. Otevřely ostatním možnost trochu nakouknout do světa jeho úvah. Ale komentovat je víc nebudu.  Víte, ať si případně každý sám zváží vnitřní bezrospornost jeho úvah, platnost a spolehlivost jeho závěrů a vhodnost a přesnost argumentů, které používá k jejich vyvozování.