alkoholismus

Asi Slávka to napsala nejlépe, raději se budu bavit s někým, kdo mě nenapadá a nehledá důvody (své nesmyslné), že já se v tom výžívám a jsem tudíž šťastná, ještě bystě někdo mohl napsat, že tím hubnu a bohatnu , ne ??? Jste tak pitomý, vážně ?

Aha, tak Ebolo, dle rady MRP mi tu adresu nedávej, teďj sem si to dočetla, jsem nebezpečná, psychicky narušená a mohla bych Ti tam třea poslat vir nebo Ti stále psát, takže raději ne.
MRP, hlavně, že mi nikdo žádnou psychickou poruchu nediagnostikoval, nevím, jestli mám být ráda či toho litovat, co říkáš ?
Mám psychiatričku, Ty máš objekte tak zpatlaný a zmatený úsudky o mně, že si kolikrát říkám, proč Ti ještě vůbec píšu....?

Ebolo, já zvládám si kupovat víno krabicové i mámě jídlo, ale na úkor jiným věcem, ve kterých Ty se třeba vyžíváš.

Vivet, napiš mi svého maila, neznám ho.

Jiří: K Tvému příspěvku Anonymce. Já třeba nevidím rozdíl mezi Karinkou a kupříkladu Monikou. Myslím v přístupu k řešení problému. Obě si hledají důvody a reálně si je obhajují, proč nenastoupit léčbu. Monice, když bylo zle, tak ji to motivovalo. Přesně do momentu, než jí odlehlo a už začala místo léčebny hledat něco na způsob rekreace ROH. Takže nevidím jediný důvod, proč bych měla na Karinku reagovat agresivně a na Moniku ne. Navíc já nejsem "bytostně" vtažena do problému cizích lidí. Nejsem matka Tereza. A vím, že k závislým je nutností nevytvářet si žádné citové vazby a falešné naděje, jak jim pomůžeš. To nefunguje. V této situaci si každý musí pomoci sám. Já zde mohu napsat pouze své zkušenosti a postřehy. A k tomu aroganci nepotřebuji.

Ahoj Vivet, ne nejsi alkoholička, to vůbec ne; jen by asi bylo dobré udělat si se svým partnerem jasno -ušetříš si tím své zdraví. Jestliže s Tebou komunikuje přes ICQ a jste spolu v jednom bytě nebo dokonce v jedné místnosti, tak je to ignorant! :-) Víš co? -až Ti zase takhle napíše, zahalekej nějaký válečný pokřik, ulom nohu od židle a řízni ho s ní přes palici -možná že by to mohlo pomoct, protože když někomu budeš stokrát něco vysvětlovat a on to nepochopí, tak ráně do palice rozumí každý. Tak do toho :-))))

Jen zkouším psaní do fóra na novém image stránek, promiňte.

Jiří, máš asi pravdu, paní psycholožka mi minulý týden říkala, že bych neměla pít vůbec nic. Je to ta samá, jenže dřív jsem nepila tolik. Je to hodně těžké vydržet (moc si to ani nedokážu představit). Po 2 týdnech, co jsem si dala nějaké ty svařáky, tak se jen horko těžko vracím do kolejí úplné abstinence. Párkrát jsem si koupila pivo, a ségře jsem vypila víno (ta mi slíbila, že už nic kupovat domů nebude). Teď mám taky strašnou chuť na víno(a je to teprve druhý den, kdy zas nepiju). Takže je určitě lepší úplně abstinovat.

To Jiri:Dekuji, mas urcite pravdu. Jak ale rikam, mam strach, abych si tu zavislost opravdu nevypestovala, proto jsem se mrkla sem na toto forum, za ktere dekuji a radeji, nez by se nedej buh neco takoveho prihodilo, jsem si hned dohodla lecebnu, protoze, ja jsem clovek chytlavej, na cigarety jsem si zvykla a nejde mi s tim prestat, tak mam proste strach s chlastem, abych pak neskoncila vazne jako totalni alkoholik nekde pod mostem, s tresoucim se telem a myslenkou jen na chlast.Fakt je, ze uz mam trenink a vydrzim hodne, protoze chlastat pokazdy, kdyz do me vjede vztek, ze se tady neda komunikovat ( kruci, copak je normalni sedet v jedne mistnosti, nemluvit na sebe a najednou se vam otevre okno v ICQa v nem stoji: Hele, co bude k veceri? ) to uz bych asi musela opravdu byt zavislacka jak Brno :-))). A k otazce, proc s nim, jsem - to je dost tezke, na jednu stranu ho miluju, na druhou stranu bych ho rozkousla vzteky, moje deti z prvniho manzelstvi ho milujou a rozumi si s nim a jine veci - tohle je taky slozite.Mejte se krasne a diky.

Ještě poznámku Anonymky a Karinky k charakteru u alkoholika. Ano, i alkoholik může mít charakter. Ale až na místě č. 2. Takže se smí projevit až poté, co člověk uspokojil svou závislost. Nejprve přísun chlastu do žil, potom teprve zájem o své blízké, přátele, známé, dokonce i sám o sebe a své zdraví a prospěch... Přednost má chlast. To není příliš charakterní. Každý, kdo žil či žíje s alkoholikem vám potvrdí, že v konkrétních situacích je to opravdu peklo. Takže, bohužel, charakter zůstává u alkoholika spíše většinou jako určitý zbytek něčeho bývalého, kvůli čemu si člověka chceme vážit, ale už nám to moc nejde a čím dál více se k tomu musíme přemlouvat a nutit se do toho a připomínat si, jak to bylo a jak by to bylo mohlo být hezké s tímto člověkem, KDYBY. Jde tedy vlastně zhusta nikoli o skutečný charakter, ale o KDYBY-CHARAKTER.

to Karinka:Mé líčení o tom, jak lze udělat si radost, nemělo za cíl kritizovat kohokoli, kdo nepřispívá na slepecké vodicí psy. To jsi mne nesprávně pochopila. Šlo mi o to, že je úplně jedno, za co ty prachy utratíš, jen když to nebude za chlast. Kdybys tu padesátikorunu ztratila, je to pro tebe lepší, než když ji propiješ, protože to Tě zabíjí. A moje úvaha šla dál - než tu pajdu ztratit či zahodit, je možná lepší si za ni koupit něco jiného než chlast, anebo (a to jsem došel ve své fantazii ještě dál a setkal jsem se v této úvaze např. i s Moničinou skepsí) - můžeš ty prachy namísto toho věnovat na dobročinné účely. Nešlo mi o to vysmívat se sociálně slabým. Šlo mi o to, že sociálně slabí nakupováním alkoholu rozhodně své sociální situaci nepomáhají a zhoršují tím svůj zdravotní stav. Takže, mám-li být naprosto konkrétní v Tvém případě: nevěřím, že nemáš 20Kč měsíčně příspěvek na vodicí psy. Jak jinak bys pořídila víno? Jistě aspoň 20Kč stojí. A hovořím o 20Kč měsíčně, nebo týdně? Hle - dokonce denně! :o) Jaká sociální rezerva se nám to tady našla. Takže - ano, soucítím s lidmi žijícími v obtížných sociálních podmínkách. Ale ruku na srdce - nedal bych ani korunu alkoholikovi, protože bych ho tím jen zabíjel. Karinko, i Ty ve svém myšlení jaksi automaticky počítáš s tím, že nejprve je "LOGICKY" třeba uspokojit žízeň po alkoholu a teprve potom sama sebe dojímáš tím, jak málo máte s maminkou peněž.Vím, je to těžké, když si člověk uvědomí, že i když přestane chlastat, tak to zrovna k blahobytu nepovede. Ale je to aspoň začátek, je to aspoň odvaha postavit se na start a pokusit se svůj život vzít do rukou, zlepšit, něco vybudovat, vymanit se z bídy materiální i duchovní.Ještě se chci přidat k hlasům, které tu už také zazněly: každý pacient má možnost vybrat si optimální léčbu, která je v jeho případě nejúčinnější. U závislých je problém v tom, že závislost je často motivuje právě k tomu, aby si podvědomně vybrali tu léčebnu, kde očekávají co nejmenší účinek léčby a co nejsnadnější "přechytračení" terapeutického týmu. Proto je volba léčebny u závislého věcí dosti ošidnou a při jeho lavírovnání je třeba mít se na pozoru - skoro vždy jde o spekulaci, kterou má ve své režii neviditelná ruka závislosti.Takže: výběr léčebny není volba rekreařčního zájezdu v co nejvýhodnější ceně last minute. Uvědomte si, že právě obtížnost léčby právě opravdu může vést k úspěchu. Míníte-li to se svou touhou po úspěchu opravdu vážně, nekličkujte a maximálně využijte možností, které před vámi stojí. Ani atlet, který by hledal oddíl, kde se nemusí moc trénovat, by patrně nemohl počítat s tím, že docílí nějakých výsledků... Nejde o to, že léčba musí být nepříjemná. Aspoň já ji tak nevnímal. Jde o to, že kdo si vybírá léčebnu podle pohodlí, má ještě patrně ne zcela jasno ve svých prioritách a jeho rozhodnutí postavit se závislosti není tak docela vážné. Dosti často jsou tato kritéria naopak jeho vychytralou argumantací, proč se nešel léčit: tam je studená sprcha a to já nemohu! Jinak bych se samosebou léčil strašně rád, nic jiného si nepřeju už celé tři roky, jen kdyby se někde našla léčebna bez té studené sprchy... To je k smíchu. Je nutné, abys věděla, že tohle vidíme, že nám není skryto, jak se snažíš kličkovat. Ve to podobné, jako bychom viděli skrytou kamerou někoho, kdo se snaží švindlovat v nějaké soutěži, když myslí, že ho ostatní nevidí. Je to dětinské a směšné a průhledné, a již dosti trapné. Je to prostě jen výmluva číslo 1 000 001. Je to obraz urputné závislosti, která ovládá Tvé myšlení.Možná se teď stanu poněkolikáté v očích některých účastníků diskuse necitelným cynikem, ale neodpustím si to. Lituji, že prožíváš tak obtížné období, že prožíváš existenční nouzi a máš navíc těžce nemocnou matku. Ale tohle co řeknu, říkám jen proto, že ti chci pomoct. Tragické a obtížné momenty v životě závislého jsou psychikou závislého vítány jako nebeská mana. Protože co už může ospravedlnit chlastání více, než právě taková síla, co si musí člověk v takové situaci prožívat! Cítí se oprávněn k co největšímu pití a očekává, že to ostatní pochopí. - Máme to také tak pochopit? Asi ano, očekávám, že se to stane jedním z hlavních důvodů, proč protentokrát budeš muset svou léčbu odložit, postavíš to jako výraz své lidské odpovědnosti a morálky. Sklidíš svůj vlasní obdiv a přitom nepřestaneš ani na minutu pít alkohol! To je pro závislého úžasně lákavá šance. Jsem hnusný? Ne. Nejsem. Hnusná je závislost, která právě takové myšlení produkuje. Já ji znám. A vím dobře, že takovéhoto hyenismu je opravdu schopna. Tak Ti to raději říkám, abys s tím počítala, že takto bude chtít Tvá závislost celou věc zneužívat. Ale koneckonců, už to sama víš. Už si sama kladeš zdánlivě rozumné protiargumenty a říkáš, že s léčbou počítáš navzdory těmto matčiným obtížím. Ale já tomu nevěřím. Já myslím, že to říkáš jen proto, abys později mohla říct "vždyť přece víte, že jsem měla v úmyslu jít do léčby i přesto, ale teď vidím věci skutečně jinak, tomu byste nerozuměli, prostě byla jsem konečně na sto procent rozhodnuta jít do léčebny, ale objektivní skutečnosti mi to opravdu nedovolily, to je smůla, protože teď jsem úplně vyčerpaná a už na léčbu nemám sílu, musím čekat, až k tomu dostanu zase to správné rozhodnutí..." Jo, tak to bude. Zkusíš tenhle argument nepoužít, když už jsem ho předem objevil? Nebo to zkusíš zašvindlovat i když jsi "nahraná skrytou kamerou"? :o)

to Iva:S postupným snižováním dávek alkoholu nemám žádné zkušenosti, léčil jsem se ústavně (po konzultaci s lékařkou, ze které jsem nabyl informace, že je to nejúčinnější způsob). Je možné, že někteří kliničtí terapeuti v případě ambulantní léčby tento postup snižování dávek volí. Nicméně ani u nich nepředpokládám, že je to první cesta, kterou svému pacientovi doporučí. Myslím si, že nejprve doporučí úplnou abstinenci a jedině když jim pacient dá najevo, že to je pro něj naprosto nepřijatelné a že v takovém případě už nikdy nepřijdou a raději bude pít dál ve stejné či vyšší míře než dosud, zkusí mu navrhnout jako poslední zoufalou šanci alespoň postupné snižování dávek. Musejí ale vědět, že naděje na úspěch se samozřejmě u tohoto způosbu výrazně snižuje. Fakt je, že úplná a trvalá abstinence je nejen účinnější, ale také mnohem snadnější způsob, jak se se závislostí vypořádat. Kdo zkoušel abstinovat svými vlastními silami bez pomoci, ví, jak obtížné to je. Napít se trochu a odolat po té "troše" dalšímu svodu, když pití je hojnost, to je pro závislého neuvěřitelně obtížné. Chtěl jsem teď použít příměr toho, že je to jako těsně před orgasmem, kdy by si člověk měl říct "tak a to už stačí" a nedocílit ho. Jenomže ten příměr není zcela na místě, protože sex je produktivní radostná činnost, která je uplatněním zdravého projevu životní síly, zatímco chlastání je pravý opak. Jde jen o přirovnání subejktivně prožívaného napětí, které volá po vybouření, dokončení, dovršení... Chápete? - Opakuji - vzdát se sexu by bylo vzdát se radosti a uplatnění životní síly, vzdát se chlastu znamená naopak odstranit bariréry, které v uplatnění životní síly člověku brání. Takže když se budu chtít omezit v sexu a nedocilovat orgasmu (probůh, proč bych to dělal! :o) a řeknu "nebudu raději tedy vůbec souložit", mrzačil bych se tím. Když ale řeknu "než dát si jednu sklenku a trpět, že si musím odříct druhou, nebudu tedy raději pít vůbec", tak tím otevírám možnost svým životním silám a rozevírá se přede mnou konečně pravá svoboda k jakémukoli uplatnění životních možností.

to Monika:MUDr. Pekárková Tě do své léčby odmítá zcela, anebo jen trvá na počátečním detoxu (říkala jsi, že tam nechceš, ale co já vím, tak pravidlem je, že tudy musí projít před zahájením léčby každý, aspoň 1 den)? Napadlo mne, že pobyt na Centru krizové intervence mohl být míněn právě jako určité zahájení "namísto" detoxu. Já jsem totiž například nastupoval do léčby také nejprve na Centrum. Čekal jsem tam, až se uvolnilo místo na pavilonu závislostí. Tam jsem po jednom dni byl přemístěn - samozřejmě ale na detox - 1 den. Nemyslela to tedy MUDr. Pekárková takto?Ještě něco mne zaujalo na Tvém příspěvku. Podle mne jsou ještě věci, jejichž význam nedokážeš plně docenit a uvědomit si jejich vliv. Když píšeš o holkách toxikomankách, říkáš - "bála jsem se jich zbytečně". Ano, patrně tím míníš, že jsis představovala naprosté exoty s rohama, ale jsou to běžní lidé jako my - i já na pavilonu 35 jsem měl tuto zkušenost a měl jsem ty kluky rád. Nicméně to není důvod, proč to cituji. Napadlo mne totiž okamžitě, při čtení věty "bála jsem se jich zbytečně", že jsi možná také nedokázala dost dobře rozlišit mezi tím, co je tolerance a náklonnost k nim jako k lidem a tím, co je náklonností k jejich závislostem, která se ti jevila jako součást jejich osobnosti... Člověk, který byl vyloučen z léčby za aplikaci drogy, kterou mu podal toxikoman, náhle říká "bál jsem se ho zbytečně". To není adekvátní reakce. Je možná ještě hodně toho, co v sobě musíš umět odpozorovat, co se budeš muset naučit na sobě reflektovat. Protože vím, že jsi připravena vydat se na tu cestu, chtěl jsem touhle trochou "zpětné vazby" přispět k Tvému úspěchu. Přeju, ať tě dál posiluje Tvůj smysl pro humor, smysl pro racionálně pevné uvažování, vůli vypořádávat se se skutečností. Držím palce.

to Anonymka:zkusím odpovědět na otázku, proč tolik "útoků" na Karinku. Podle mne jde o nedorozumění, protože tyto ostré a místy až brutální kritiky Karinčina přístupu nejsou motivovány vůbec nenávistí, jak předpokládáš. Čím tedy motivovány jsou? Jak vznikají? Podle mne ty silně expresívní "protikarinkovské" přispěvatele nesmírně provokuje Karinka tím, jak ve všem hned hledá to, co by dost vyhovovalo její závislosti a udržení života v aktivním pití. Když jí na tento okatý přístup ostatní upozorňují, chápe to jako útok proti své osobě a buď je okamžitě "v sebeobraně" napadá, anebo - a to v lepším případě - si toho prostě nevšímá a vede si svou bezpečnou závislostní politiku dále, přičemž hledá nové tváře, které by ustrnuly nad jejím krásným statečným bojem se závislostí, aniž by ji to ovšem jakkoli v pití omezilo. To vyvolává naprostý pocit marnosti ve všech objektivních pozorovatelích, kteří se snaží pomoci, aniž by se nechali Karinkou zmanipulovat k postupnému souhlasu s její objevnou metodou trvalého pití a reálného nicnedělání proti závislosti. Tento pocit marnosti právě někdy může v lidech kolem Karinky vyvolávat až agresivitu - jsou totiž proti jejímu sebeničení bezmocní. Nemohou jí pomoci a jejich přirozená snaha pomoci nemá žádnou šanci proti jejímu 100% účinnému heslu "nevím, jak zítra, ale pro dnešek rozhodně piju alkohol". (dovolil jsem si pro názornost naprosto obráceně parafrázovat denní zásadu Anonymních alkoholiků "právě dnes abstinuji".Takže bezmocní diskutéři propadají v komunikaci s Karinkou opravdové marnosti. Trvalost a urputnost, trapně viditelná manévrovací úskočnost Karinčiny závislosti mají navrch a přitom na normální člověk už tohle musí naprosto jasně vidět. Dotyční se už ve své zoufalosti domnívají, že to musí přece jasně vidět i Karinka. Proto se někteří dokonce domnívají, že ona to sice vidí, ale ve skutečnosti si dělá jen z ostatních bžundu. To v nich vyvolává agresivitu - obrannou agresivitu, která vzniká v každém z nás, když má pocit, že je někdo ohrožen. Aktivují se slovně silné výrazy, jako jeden z posledních argumentů, jako jeden ze zoufalých prostředků, jak něčím konečně pohnout. Ale - bohužel to také nefunguje. Karinka zajásá a zvolá: vidíte, jací jste oškliví - to znamená, že já nejsem tak špatná a že nemáte zas tak moc právo mi říkat, co je správné. Když jste takoví slovní násilníci, jste jako já! :o))) A naprosto bez sebe blahem je, když jí to, Anonymko, někdo jako Ty ještě potvrdí. Tak proto jsou lidé vůči Karince takhle podráždění. Nevidím na jejich výbuších nic nelidského, nic nenávistného. Naopak. Paradoxně naopak. Je to projev lidské náklonnosti k životu, lásky k druhému člověku, která žije život, lásky k tomuto životu druhého člověka. Je to přirozený lidský projev obrany před zánikem (hlavní zdroj lidské agresivity je právě obrana před nebezpečím), před zánikem blízkého člověka. Láska k zanikajícímu člověku není přece láskou k jeho zániku, ale projevuje se naopak rozčílením nad jeho zánikem.

to gm:zastav to, máš na to už dost síly a zkušenosti! 150 dní je velkej úspěch a důkaz, že to jde. Abstinuj ale pro radost, ber abstinenci jako odměnu za to, že jsi charakter. Dobrej člověk. To totiž jsi. Zasloužíš si svou bezdrogovost. Držím palce.

to Vivet: ano, myslím, že problém je v nekomunikaci s přítelem. Kdybys to řešila alkoholem, zvyšuješ tak pravděpodobnost, že si vypěstuješ závislost. Podle mne závislost to bude tehdy, když si začneš "vymýšlet" své partnerské problémy jen proto, aby sis věnovala důvod k napití...

Vivet, podle me ZATIM alkoholik rozhodne nejsi, ale na tvem miste bych se zamyslela nad tim, proc s tim svym pritelem vlastne jsi. Protoze ja kdybych byla s takovym chlapem, tak je docela dost mozne, ze bych klidne chlastat zacala nebo si proste tu nespokojenost ventilovala nejak jinak.

Ahoj lidi, moc zdravim.Predem, diky za tento chat, moc jsem si uvedomila a ted je myslim na case sem napsat o mem problemu.PREDEM SE OMLOUVAM ZA MOZNE CHYBY V CESTINE ale uz delsi dobu v CR neziju.Asi jsem alkoholik. Nepiju pravidelne, vubec ne, a vubec mi to nechutna. Pracujeme s pritelem v IT, coz obnasi a znamena to, ze jsme neustale spolu, nebot nase prace se da delat v pohode doma, pokud se zrovna neobevi zakos, ktery chce skoleni ci neco podobneho. OK, ja mam jeste jinou praci, a to choreografii a nejake ty konicky ( foceni, kocky....) a jak rikaji lidi kolem, hlaaavne remcani :-) Oni vedi proc to rikaji, neb se radi obraci s prosbami o radu v tom ci tom a ja okecavam a okecavam. Bohuzel, pritel nedokaze zvednout hlavu, natoz sebe od compu. Zeptam-li se na neco, zavrci jak pes, kteremu seberete kost od huby, potrebuju poradit? Oh ja nemam cas ja pracuju ( bohuzel, cele dny na ruznych chatech kecanim o nicem, kez by mu za to platili jak rikam ). No a ja prisla na to, ze v sobe porad vse dusim a dusim, sedim si tu, makam a brecim a pak hle, jednoho dne jsem prisla z oslavy ( mela jsem asi tri, ctyri skelenky sampanskeho) na neco jsem se zeptala a standardni odpoved me vytocila, ze jsem zacala kricet a vztekat se a vse jsem ze sebe dostala, az se divil. Pak vse klapalo asi tyden. Jenze, pak opet, bum bac, nas kamarad chat a opet se "pracuje" ....Nu a ja, blbecek, jsem si rekla: Aha, hele, minule ses napila a rvala a on ASPON POSLOUCHAL. Takze ted to je takhle asi rok, kdyz se napiju, vykricim tady co me stve. A jak casto? OU, ruzne, 1x za mesic, 1x za tyden. Asi to jinak neumim ze sebe dostat. Muj exmanzel pil a mlatil me, s nim jsem nikdy nepila. A jelikoz chci byt uprimna , musim rict, ze kdyz se napiju a vykricim to ze sebe, klidne jsem schopna ( Po vete seber se a vypadni ) sednout do auta a jet, jet kamkoli ale jet. Ted je to dva mesice - skoro, co jsem si rekla DOST KACO BLBA se znicis, to nejde dal. Dohodla jsem si za 1. termin nastupu v CR u Apolinare - mate-li nekdo s touto lecebnou, prosim dejte vedet 2. nehadam se, nas den je tento: rano se vstane, on se zalepymi ocima miri ke compu a drepi u nej do 2 3 do rana, ja ke svemu od kterehoz odchazim konat prace domaci a obcas behat, na nakup, na brusle ( jo a nepiju ani kapku a vubec mi to nechybi, jen jsem cim dal smutnejsi )Tak a ted prosim, poradte. Sama nevim. Jsem alkoholik? Jsem blazen? Doma slysim jen to, ze jsem magor a alkoholik co nema mezi lidma co delat.Kdyz si dovolim upozornit na to, ze ja nepiju nic, na rozdil od jeho 4-8 piv za vecer, jsem cvok...Fakt je ovsem ten, ze at vypije kolik piv chce, stale se tvari a vypada a je normalni.Taak a ted nevim, kolik chyb tu mam a omlouvam se za ne, ale muselo to ze me prioste rychle ven.Dekuji vsem, kdo budou mit chut a silu mi odpovedet.Krasny den preji!

Gm 68 zastav to. Jde to. Prostě se pořádně najez, kup si vitamíny a vyspi se. Recidiva se může stát každýmu. Mám o tebe strach. Držím palce.

MRPasi mas mozna pravdu, teprve vcera jsem cely den drepela u compu a procitala tohle forum od zacatku, cilize jsem si stihla vsimnout, ze Karinka sem pise od zacatku a obcas velmi, velmi podivne. No ja, jak se to rika, kazdy sveho stesti strujce, je to tak snad spravne, uz si to moc nepamatuju.

Anonymko (z 15.2.), mě Karinka nerozčiluje a už vůbec nevím proč mluvíš o nějaké nenávisti; když říkáš, že její diskusi sleduješ, tak víš, že sem píše už několik let. No darmo mluvit. ano, je to chudák holka, a je to její život, jen její. Možná Ti to ještě nedošlo ale Karinka má k tomu alkoholismu, náklonnosti k sektám a všem těm ostatním závislostech ještě jeden problém, zřejmě ten hlavní -je psychicky narušená, chápeš to? pochopila jsi to z těch "x" let jejích příspěvků? Má psychickou poruchu; neříkám, že je vyloženě blázen ale ujetá je. Proto už ani doktoři s ní nechtějí nic mít. Pro každého je to už "známá firma". Mě je to osobně jedno, myslet si můžeš co chceš. Ještě bych připojila varování pro Vivet -abys toho s tím mailem nelitovala a nestala se dalším objektem něčí závislosti, to je hned, stačí naznačit a popadne tě a nepustí. Ale jak říkám, je mi to všechno celkem fuk, to mi věř.