alkoholismus

Anonymko, já antabus beru a nemůžu si dát ani půl deci piva. Nemám pít ani mošty, kombuchu, nealko pivo. Ve všem může být malé množství alkoholu. Pozor musím dávat i na různé kapky, třeba proti kašli. Moji známí věsměs vědí o tom, že se ambulantně léčím. Nestydím se za to. A nikdo mi nic nenutí někteří se mnou dokonce drží basu a nepijí taky.Já vím, že máš Jiří pravdu, já vím, že léčba by byla pro Karinku nejschůdnější cesta jak z toho ven, ale vycházím realisticky z toho co píše. No a ona píše, že se léčit nepůjde.

Viane, myslím, že už tuším, odkud vítr vane. Hovoříš jako kazatel... A to Karince jistě imponuje. Jsi jejím bratrem ve víře? - No, nic.Viane, možná by někdy neškodilo trochu víc rozumem, než citem. :o) Pouhým citem to Argus zkoušel. Byl zneužit. Je to chybný princip, kde se dá skutečně zneužít. Citové vyděračství je závislými ovládáno prvotřídně. Další lidé, kteří toto ovládaji mistrovsky, jsou příslušníci sekt, zejména jejich "předáci"...Slovo "falešný" má v jazyce více významů. V kontextu sousloví "falešný rytíř", v němž jsem ho použil, je zřejmé, že nejde o synonymum slova "pokrytecký", nýbrž "nepravý". Měl bys číst víckrát příspěvky, pokud jim nerozumíš. :o) - Ani jsem neměl v úmyslu podsouvat Argusovi nečestné úmysly. On to pochopil evidentně správně, čím to, že Tobě se význam nějak posunul? Jeho chybný krok byl veden jistě těmi nejušlechtilejšími pohnutkami. Stejně jako je jimi vedena i Monika, která je rovněž připravena pokládat Karinčin odpor k léčbě za výraz její mimořádné osobnosti a nikoli za výraz mimořádné závislosti. Ano, i tento chybný krok je veden těmi nejušlechtilejšími cituplnými pohnutkami. Ale to z něj nedělá krok správný. Nikdy to z něj správný krok neudělá, ani když budeme všichni naprosto ignorovat skutečnost, zkušenosti a vědomosti a budeme v záplavě svých citů houfně mířit za Karinkou, abychom ji podpořili v jejím nesprávném postoji ohledně léčby, ani tehdy se z našeho chybného řešení nestane správné. A to přes všechnu lásku, dobrou vůli, projevené porozumění, přes všechen CIT. MNĚ ROZUM V CITU NEBRÁNÍ, ale vy VY UTÍKÁTE K PSEUDOCITU jen proto, ABY VÁS CHRÁNIL PŘED ROZUMEM. Váš postoj je méně kompletní. A také, bohužel, chybný. Zrovna tak i Ty, Viane, alespoň doufám, nejsi veden zlým úmyslem, ale dal ses manipulativní silou Karinčiny závislosti zlákat do jakýchsi mlhavých sfér emocí, které slouží v daném případě jen tomu, aby zamlžily skutečnost, zkušenosti, znalosti a všechna fakta svědčící o chybě Karinčina přístupu. Budete zkrátka volbu neúčinného prostředku Karince stále znovu schvalovat jen proto, že vám je jí líto? Vy se mýlíte a já mám pravdu. Je mně hodně těžko, protože to vím. A vím že mně budete nenávidět za to, že jsem tu pravdu měl a budete mi tvrdit, že to je má vina, protože kdybych pro ni byl našel "více citu", jistě by bylo všechno jinak. Ale nebylo. Já si jejího současného úsilí vážím a podporuju ji. Kdyby to vyšlo, budu se upřímně radovat, že jsem se mýlil! Jen příliš nevěřím, že to má naději na úspěch. Myslíte, že je to pro ni demotivující? Ne ne, mýlíte se. Demotivující by bylo, kdybych ji stejně přesvědčivě tvrdil, že se má léčit, a pak zas, že naprosto věřím její vlastní samoléčbě. Kdybych jí tvrdil, jak to určitě sama zvládne, a ona to přesto nezvládla... co pak? Jak by mi pak mohla věřit, že léčba je nezbytná? Moje slova by měla váhu jak vítr. Stejně tak budou působit Vaše slova, až Karinka poněkolikáté selže v samoléčbě a Vy ji začnete doporučovat odbornou léčbu. Vysměje se Vám a jen vás osočí, že nemáte dost citu a důvěry v její schopnosti, a že nemůže věřit stejným lidem, kteří teď říkají něco jiného než před rokem. Mohla by říct: Před tím jsi tvrdil, že moje řešení se ti zdá vhodné, jak mám věřit, když mi teď říkáš jiné? Nene. Já její řešení, než je léčba, za vhodné nepokládám, niméně ji podporuju i v samostatných pokusech, protože je to alespoň nějaké, i když chybné řešení. Kdyby to zvládla, bylo by to naprosto mimořádné. A když to nezvládne, budu se ptát, jestli už pochopila, že to nefunguje... A Vás se budu ptát také. Jste na straně závislosti a nevíte o tom. Vyzýváte mne, abych zbrousil nepříjemnou logiku skutečnosti a vydal se s Vámi do oblasti bláhové (a zmanipulované) naděje, která odporuje všem zkušenostem a znalostem, které máme. Naznačuješ, Viane, s pózou mudrce, že pak, až se zbavím své logiky a svých pochybností, se budu cítit lépe (není to právě hlavní požadavek sekt?,hihi). A Karinka se bude cítit lépe také, a vlastně nám všem bude báječně, budeme se plácat po zádech, jak jsme se vlastně hezky všichni shodli a jsme si bratrem a sestrou... A jak dlouho? Mám nevidět propast, ke které se blížíme? Mám mlčet, abych nikoho nepolekal? Vyzýváte mne k tomu s vyděračským útokem na mé emoce a s nepravdivým poukazem na to, že nemám dost citu. To je manipulace, které nepodlehnu. Vím o svém vztahu k lidem dost na to, abych se podezíral z nedostatku citu. Je to bohužel stejné, jakobyste nemocného s akutním zánětem slepého střeva ubezpečovali, že jeho rozhodnutí zůstat doma, protože ho nechcete k ničemu nutit, když víte, že nemá rád lékaře. A kdybyste někoho, kdo nad tímto řešením lomí posté rukama, označili na citově plochého člověka. Ano, trochu se mne to dotklo, ale neskočím na tohoto špeka. Není pravda, že nemám dost citu, nemůžu mu ale podlehnout jen proto, že děti při očkování pláčou, že podstoupit operaci není příjemné. Mám v sobě dost zodpovědnosti, znalosti, úcty a respektu, abych toto pokušení překonal, protože věřím, vím, že to pomůže k životu. Tato odpovědnost je důležitým atributem lásky. Byl-li by ale můj přístup citlivý podle Vašeho pochybného měřítka, byl bych nucen vzdát se odpovědnosti, která je jedním z hlavních atributů lásky. Ne, Karinko, já pro Tebe pravdu budu opatrovat, aby se Ti v záplavě sveřepých nezodpovědných CITOVÝCH BLA BLA BLA prostě neztratila a abys tu nepříjemnou pravdu mohla poznat a to poznání využít pro změnu této skutečnosti, pro svůj růst a pro svůj život. Iluze nepomohou, ať jsou třebas ozdobeny sebehezčím kázáním o citu. Cit existuje i ve světě pravdy!

Omlouvám se, že jste mě nepochopili, asi jsem nepsala dost srozumitelně. Chtěla jsem jen říct, že lidem, kterým se v životě všechno relativně daří - jako např. Ari - (nepočítám drobné nepříjemnosti, to je jasné), tak těm se pak snadno pohrdá těmi, kdo prostě ten tlak života nezvládli. Já se hrozně stydím za svoji závislost - ale dva psychiatři nezávisle na sobě mi kdysi řekli (to jsem ještě závislá nebyla) něco v tom smyslu, že na to, v jakých hrůzách žiju, se ještě držím dobře. (Jenže nakonec jsem to stejně nezvládla,škoda) A co víte, jak na tom třeba byla Karinka? Pamatuju si, že její matka je alkoholička, že ona sama měla bulimii (což je prý dle psychologických knih "volání o pomoc" - proč?), zdá se mi, že se s ní život taky nemazlil. Někdo se ještě víc zatvrdí a řekne si, já vám všem ukážu, někdo se zlomí. Nejdřív jsem byla ten první, pak ten druhý. Ari, ty píšeš s jakousi nadřazeností, že sis vždycky dokázala narozdíl ode mě představit celý svůj život bez jediné skleničky alkoholu, no to já se nedivím, nepotřebovala jsi přebíjet to trápení a zklamání, (den za dnem, skoro pořád to samý), já teď taky vím, že to není dlouhodobé řešení, ale - teď mi asi dáte co proto - já myslím, že kdybych ve svém životě nepotkala alkohol, skončila jsem v určitém období sebevraždou. Třeba mě tenkrát ten chlast zachránil. A fakt mě mrzí, že se z toho postupně stal zlozvyk, který mě ničí. Já nemám problémy sociální - žiju sama, nikoho moje pití nezajímá, nikomu tím neubližuju, nevyvádím, nemám okna, prostě jdu spát - spíš naopak moje okolí bylo vždycky radši, když jsem pila, protože jsem pak byla aspoň trochu veselá - bohužel mi alkohol začíná působit zdravotní obtíže. A nějakej pud sebezáchovy přece jen ještě mám. Už mě přestalo bavit, že mi je pořád blbě. Psychicky, fyzicky. Právě proto se i trochu divím Karince, že se tak bojí léčebny - já si nedovedu představit, že by to tam bylo horší, než jsou moje kocovinová rána. Ale je fakt, že k rozhodnutí skoncovat s tím musí člověk dojít opravdu sám a sám. Mě kdyby někdo třeba před rokem dělal scény, když jsem si dala pár skeniček vína - a třeba se i opila - ale měla jsem pocit, že to mám pořád pod kontrolou - asi bych nedokázala na něčí nátlak přestat. Třeba bych to omezila - to třeba udělal Ari tvůj muž - ale úplně se toho vzdát bych nedokázala. To až teď, když vidím, že to asi prostě jinak nepůjde.... A to je navíc stav, kdy mi není moc dobře, kdo ví, co bude, až mi otrne. Myslím, že řešení by byl Antabus - už jsem o něj dvakrát žádala (u dvou doktorů nezávisle), ale rozmluvili mi to. Nebo ne rozmluvili, ale spíš mě zviklali, že prý je to nebezpečné, že si to mám ještě rozmyslet, zkusit to sama a že se uvidí apod. Oba mi nabízeli jít min. na čtrnáct dní do nemocnice kvůli abstinenčním příznakům, to zas přijde zbytečné mně; za to vysvětlování v práci mi to nestojí a doma to zvládám v pohodě, jak jsem později zjistila. Sorry, že jsem se tak rozepsala, uklízím se zase na čas do ústraní, budu číst, držte se všichni a mějte se fajn. Pápá A. PS: pokud bych ještě mohla poprosit, kdo máte zkušenost s Antabusem, napište mi prosím něco. Mám hlavně strach, co by se stalo, kdyby mi začali nutit alkohol někde třeba na návštěvě a chtěli, abych si aspoň symbolicky připila. To i pak bych měla kolaps, třeba po půl deci vína? Nikdo o mých problémech neví, příbuzenstvo, v práci a tak a nechce se mi jim o tom pochopitelně říkat. Navíc mám už roky srdeční neurózu, časté arytmie, oběhové problémy, bolesti u srdce a vážné srdeční onemocnění máme v rodině, tak se bojím. Díky.

Jiří,možná spíše srdcem nežli rozumem je někdy nutno jednat...Možná někdy není správný čas a je třeba vyčkat...Někdy pár kroků zpět pomůže nabrat dech a jít dál...

Anonymko,držím Ti pěsti.Jsi chápavá a citlivá...to se těžce žije,ale stojí to za to.A Ty to už víš...Díky.

r: Monča Datum: 14.8. 2005 2:14:57Děkuji.Jsi nejblíže.Tvůj přízpěvek by tady měl být zarámován,aby nezapadl.Pro Ty,co nechápou-čtěte několikrát...

Argus nebyl falešný-jen málo zkušený,nevědomý...Netřeba si vyčítat,protože on se dal....a to je víc než pouhé nic...

Z vlastní zkušenosti vím, Moniko, že ani šestý den abstinence není vítězství. Kéž by se jí to povedlo, ale tuším tomu ani ty sama nevěříš.Nezdá se mi, že by jsme tu do Karin kopali. Při jejím problému je to spíš oživování, protože podle mého už mele z posledního.Proč jinak by chodila na tyto stránky, kdyby nutně nepotřebovala pomoc? Z jejího chování mi je jasné, že je závislá na neurolu, na alkoholu, na sektách. To je dost pádný důvod k léčení na psychiatrii. Co když zrovna na léčení potká toho pravého, který jí je souzený? A s podobným osudem? Myslím, že právě tihle lidé si mají hodně co říct a navíc mají dost času rozpoznat povahové vlastnosti toho druhého.Pěkný den všem!

Já taky rád žiju v noci; mám rád šero, potichu rádio a zapnutý počítač.

Já ráda žiju v noci, mám ráda tmu a ticho.

Mončo, proč nespíš? :-))No, hodně pravdy máš***

Na tu odešlou chvíli již pomalu usedá prach... víš víc Vian (příjemné); na tu chvíli, kdy se po roce a půl váhání onen Argus zvedl od klávesnice a na svém plechovém oři cválal přes půl království konat dobré skutky. A konal je nebo nekonal...(?) Dát se&dal se? //myslím, že "se dal" poměrně hodně, soudě dle toho, co z něho "ubylo". Pohořel, ale jak říká Vian, zároveň také dostal. Ač nechtě, tak asi byl tím falešným rytířem :( *

Jiří, na víkend rodiče nevzali mně, Zůze nechtěli pohlídat psa. Zamýšlím se nad tím, co se dá pro Karinku udělat. Léčit se nechce, z toho je třeba vycházet. Mám pocit, že nemá cenu jí donekonečna psát "Jdi se léčit", jasně tu dala najevo, že nepůjde. Já si ani nemyslím, že alkohol je její hlavní problém. To jak chodí po církvích mi spíš napovídá, že hledá nějakou oporu, přátelství a lásku. Píšete, že úspěšnost léčebny je 30%. No to je sakra málo. Já tady nechci působit jako někdo, kdo maže Karin med kolem huby a souhlasí s tím, že se vyléčí sama s pomocí boha. Karin sama ví, že to tak není. Jen se mi hnusí kopat do někoho, kdo je na zemi a snaží se zvednout. A nechci nikomu radit, jak má žít. Takže když Karin napíše, že šestý den nepije, mám z toho radost a držím jí palce. Píše sem už dlouho a teprve poslední dobou sem píše, že opravdu začíná se závislostí bojovat. Myslím, že je třeba to ocenit. Paradoxně jí tu začali lidi napadat daleko víc, než v době kdy psala pouze o tom co zase vychlastala.

Ještě k Anonymce: abychom si rozuměli, já chápu pocit, který popisuješ jako jakýsi povzdech nad tím, že máš vinou závislosti a jiných okolností život těžší, než někteří jiní, jejichž život se ti z určité vzdálenosti zdá snazší. Ano, někteří lidé mají třeba život velmi snadný (i když, jak naznačuje Ari, lekdy je to jen zdání). Někdo se prostě má líp, než druhý. Je to nespravedlivé. Ale nabízí se častá terapeutická otázka: A Vám snad někdo nějakou spravedlnost sliboval? :o) Nemyslím, že by se Zůzi setkala mezi svými blízkými s nějakou formou pohrdání. V tom se mýlíš. Možná ale máš na mysli způsob, jakým s ní zacházeli ve zdravotní ambulanci a při zásahu policie. Tak si teď vysvětluju Tvůj příspěvek, který se mi nezdál dost jasný. Ale vzhledem k tomu, že to jsou slova, která jsi uvedla bezprostředně po srovnání svého strastiplného života s Ari, vyznělo to tak, že to všechno je mířeno na ni. Ona přece nemůže za to, že není závislá. :o) Ostatně fakt je, že člověk se závislostí nemůže očekávat, že mu ostatní beze zbytku budou schopni porozumět. Nemohou, nemají tuto zkušenost. Připravte se na to, že tohle po nich chtít nemůžeme. Můžeme jen žádat, aby nás respektovali. To stačí. (nemusím snad zdůrazňovat, že nemám na mysli respektování našeho pití a průserů, ale zkrátka to, že i oni by měli vědět, že našim pocitům nebudou nikdy beze zbytku schopni porozumět). Tvému postoji chtěné a vědomé doživotní bezdrogovosti fandím a přeju hodně štěstí. :o)

- a ještě domýšlím slovo "pohořel". On Argus samozřejmě pohořel, ale nějak se s tím časem vyrovná. Horší je, že tímto jeho "dáváním" pohořela také Karinka. A víš proč? Protože to vždycky někdo vezme jaksi z druhé strany a namísto, aby otázka zněla, jak probudit schopnost závislého "dávat se", je soustředěna pozornost na morální profily ostatních v okolí, jestli oni se dost "dávají". A závislý je tu pak jaksi od toho, aby "bral". Není to trochu obráceně, než by být mělo? - Závislý tu je v tomto pohledu vnímán jako jakási pasivní bytost, jejíž úloha je v tom, aby si vybrala, kdo jí co lepšího "dá" (partner, rodina, Bůh...). To je naprosto vychýlená optika vidění světa, drazí přátelé.

- nebo se Ti, Viane, zdá, že Zůziny rodiče (viz její líčení výše) se málo "dávali", když jí vysvětlili, že s ji s sebou nevezmou na víkend? Doporučoval bys tehdy spíše rodičům, aby se nad sebou zamysleli, anebo pokládáš za správnější, že se nad sebou zamyslela Zůzi? - A zamyslela se účinně a hluboce.

Vian: asi neumím říct Ti nic výstižnějšího, než Tvé bla bla bla :o))) Přidávám se k Ari, taky nevím přesně, co bylo hlavním poselstvím toho příspěvku. A Viane, ani Tvůj příspěvek mi nedává žádnou nosnou kostru. Píšeš opakovaně výčitku, kterou jsem tu už podle mne dosti obšírně vysvětloval jako zcestnou. Ale vždyť ty sám ji v témže příspěvku za zcestnou sám označuješ! Co tedy chceš vlastně říct. Sám uvádíš, že jediný, kdo se Karince rozjel "dát se", byl Argus, a ten pohořel. Žádáš i po nás, abychom pohořeli? Co je to za bláboly? Jsi při smyslech? Jde Ti jen o vyjádření nějaké útočnosti proti nám, nebo oč? Kde jsi přišel, proboha na to, že Karinku "odsuzujeme"? Připadá-li Ti naše naléhání, aby se léčila, jako odsuzování nebo jako hanobení její důstojnosti, pak Tě asi ne zcela dobře chápu.Už Tě někdo posledně vyzýval, abys svou představu "dání se" nějak blíž specifikoval. Jinak to je jen bla bla bla, víš? Já jsem byl ochoten se s Karinkou osobně sejít, jet za ní přes půl republiky, ale ona nebyla ochotna abstinovat byť jen tu malou chvíli během našeho setkání, tak na to jsem nepřistoupil. Řekni mi své stanovisko: měl jsem ustoupit "citlivě" a "dát se" do služeb její závislosti? Ne. Nechat se zmanipulovat k falešnému rytířství, to zkusil Argus, jak jsi sám správně uvedl ve svém zmateném příspěvku, a pohořel. Pohořel vcelku zákonitě a Ty horlivě vyzýváš k dalším. Karinka svým přístupem od sebe aktivně odvrhuje všechny, kdo chtějí opravdu pomoci od závislosti a přijímá jent ty, kdo jsou k závislosti smířiliví. Ty pak vyhlašuje jako své dobrodince. Tvé příspěvky tímto směrem míří. Anebo...???? Prostě bla bla bla. :o) Naše "dání se" zní: Karinko, jdi se léčit. Je v tom veškerá láska, soucit a respekt k jejím lidským hodnotám.

Velmi smutné,že Ari nepochopila.

Mám tři děti a nelamentuju.I tak jsem vůbec nepochopila, co tím chtěl básník říci? Bez urážky, ale nerozumím tomu, co jsi napsala, zřejmě všechno na mou adresu.Ani na výchovu dětí jsem nebyla sama - měla jsem k tomu manžela. Občas i babičku. Neber to zle, ale já to fakt nepochopila. Néco mi vyčítáš a já nevím oč jde? Jaká je pointa?

Ari, a co sis musela tolik "oddřít"? Já vůbec netvrdím ani si nemyslím, že máš všechno zadarmo a proplouváš si životem jen tak, ale na druhou stranu... Zřejmě jsi udělala školu, vdala se, zařídili jste si společně s mužem bydlení (zřejmě domek se zahradou, když se zmiňuješ o rajčatech :o)...), pak se ti narodily dvě krásný zdravý děti, jsi "v kolektivu oblíbená", jak jsi psala, tak snad jen že jsi byla "sama" na výchovu dětí, ale to je dnes každá druhá ženská, v tom nevidím nic neobvyklýho. A to, že se pekluješ s tím svým, to už je přece jen a jen tvoje rozhodnutí, to dělat nemusíš. Jo, třeba namítneš, že ho máš ráda (i když mi to občas nepřipadá) a chceš mu pomoct, ale pak nelamentuj; člověk, který se vzteká, že koná dobré skutky a okolí to ignoruje, to je dost zvláštní představa. To ti může být tak maximálně líto, ale nemůžeš mlátit pěstí do stolu :o)