Saka a kravaty - také je nesnášíte?

Karle, to je tvůj problém, že si neumíš vybrat oblek tak, aby ti byl pohodlný.

Tak si to brnění nejprve zkus taky sama nosit.

Co kdyby ti někdo řekl že se mu na ženách líbí hodně utažený kosticový korzet? Budeš ho proto nosit?

To je mi líto, že tu obleky tak kritizujete. Mně se muži v PADNOUCÍM a SLUŠIVÉM obleku s kravatou moc líbí. A mám dojem, že nejsem sama. Tak možná, že si trochu škodíte :)

To, že argumentujem učelově a povrchně je naprostý nesmysl, kterým naopak obhajuješ ty své presvědčení a s tím se jednoduše pracovat zde nedá. Každý se cítí ve vém stylu nejlépe a nezáleží zda v obleku či v triku a džínách. Fakt je ten, že dnes mají přední příčku Džíny a triko.

Oblek, za budovatelské doby o které mluvíš, netrvala ale dlouho. Trvala pouze do roku 1968, kdy mužská moda, nabrala směr nezávislosti. Košile se prodloužily do zvonových rukávů což bylo velice modnim trendem a kalhoty se zpracovávaly převážně z džínoviny nebo jelenice. Oblek již ustupoval do ustraní. A v Roce 1970, což je podle mě až fantasticky záhadné a nevim jak je to možné , oblek ( sako s kravatou ) zcela ochabli. Nastala květinová doba a masově zasáhla i tehdejší československo. Byl to velice rychlý prevrat. Během dvou let 1968-197O se naprosto změnil styl, který si udržel
styl až do současnosti a dospěl k dnešním po-úpravám.Kravatáci se prakticky od roku 1967 nehnuli z místa.

Den: ještě jsem na ten Tvůj první dotaz opomněl jednu podstatnou věc. Hodně lidí nenosí saka a kravatu, protože podlehnou většině ve svém okolí. Sám totiž takové případy znám, a vzpomněl jsem si na ně po odeslání předchozí odpovědí. Tady právě funguje ten princip stádnosti, který jsem před časem zmiňoval. Stádnost fungovala i dříve, pamatuji si na záběry z TV, kde lidé v 50. letech v době budovatelského nadšení pro komunismus pracovali na poli či stavbě a všichni měli oblek a kravatu... jako stádo.

Den: neměl jsem už v úmyslu s Vámi ztrácet čas, ale když se ptáš:

//můžu se zeptat kolik venku vidíš kravatáků ?

Málo, většinou proto, že lidi jsou pohodlní. Rifle a trčiko, rychleji oblékneš, údržba je jednodušší a někomu (já třeba zejména rifle a svetr fakt na sobě mít nemusím) je to i příjemnější.

//měl bys negativni názory at už od mladých tak i postarších lidí

To já dobře vím. Já pouze zmírnil výrok diskutujícího nade mnou, pokud sis nevšiml. Faktem je, že váš problém není to, co se vám líbí nebo ne, ale ZPŮSOB, jakým váš názor obhajujete. Jenom slepý či analfabet by si nevšiml, že ty tu argumentuješ tím, že kravaťáka potkáš jednoho za hodinu, zatím Tvůj kolega, Samuel, argumentoval pravým opakem, když tvrdil, že se řídím názory ostatních (tedy patrně většiny?). Musím uznat, že tady dávám za pravdu Tobě, ale celkově prostě buť neargumentujete, nebo jen účelově a povrchně.
(pozn. - nevím, nakolik sis četl diskuzi pár dní zpátky, já mluvím v tom kontextu, co jsem tady byl přítomen)

Pavel: Normální ano, ale vem si, že ten kdo nosí montérky pracovně tak v civilu si je sundá a jde v normálním oděvu. například automechanici apod.

Doma a ve volném čase kravatu nenosím, ale jinak je to často můj pracovní oděv, někdo nosí montérky někdo kravatu. To je snad normální.

PS: Kdyby na internetu bylo více diskusí, měl bys negativni názory at už od mladých tak i postarších lidí. Rád bych věděl na co bys to svedl pak. Pokud na omezenost tak upřímě lituji tvou mentalitu.

Freddy : můžu se zeptat kolik venku vidíš kravatáků ? Já když jdu ven vidím jednoho kravatáka během hodiny. To že většina nemá tento styl v oblibě začneš se jako pravej kravaták ohrazovat tím, že naše neobliba těchto lidí souvisí s věkem ? Když nemáme obdivovatele svedeme to na věk že ? Podívej se kolem sebe a pak povídej něco. Vidíš snad lidi, že by na sobě nosili oblek ? Já ano, ale na chodníku je jeden ze třiceti.

Jo jo, každý je tak mladý, jak se cítí, a navlékne li mi někdo, přes můj výslovný zákaz, který zdůrazním ve své závěti, tak navlékne li mi někdo i přes tento zákaz, po mé smrti do rakve kvádro, prokleju ho, a budu ho,jako duch, chodit strašit.

Q. - mám obavy, že jste to vystihnul, pouze se domnívám, že ten věk je spíš mentální než tělesný. ... asi to tu budu muset zabalit, nikam to nevede, nemá smysl bavit se s lidmi jako Den apod. Vždyť oni ve skutečnosti ani o žádnou diskuzi nestojí.

Oblékám se podle situace, když je vhodný oblek s kravatou, nosím oblek s kravatou, jako méně formální nosím v obleku rolák a neformálně nosím obvykle rifle a flanelovou košili. Ale to, co tu předvádějí *antikravaťáci*, to je něco komického - podle mě nikomu z nich není více než 13-14 let a hrají si na strašně dospělé. Bohužel jejich omezený rozhled jim neumožňuje si najít jiného nepřítele....

Kravatáci jsou skutečně něco strašného v této společnosti. Mám kamaráda, který kravaták je a díky bohu že nedobrovolný. Když jdem do hospody vezme si normální triko a ryfle a vypadá v tom daleko líp než mi všichni dohromady.

Víte, příteli, ono je těžké, když už jsem jsem se na Vaši diskuzi dostal, mlčet, když co Vy napíšete na účet kravaťáků, tak není pravda. Třeba s tou klimatizací. Tvrdit, že klima se používá kvůli kravaťákům (25.9.2009 02:27 - Samuel: "vesele spalujeme tisíce kilowattů, aby se pár pitomců nepotilo v sakách.") je prostě donebevolající nesmysl a nepravda. A Vy se v takových reklamacích se svými následovníky vyloženě seberealizujete.

Nebudu se tedy vracet k naší přímé komunikaci, řekněme, že to cenu nemá a nemělo, ale proč píšete i klimatizacích něco takového, když jich je všude plno v kancelářích, kde nikdo v saku nechodí, v obchodech, kde jsou prodavačky jen lehce oblečené, v autech, kde nikdo nikoho v saku sedět nenutí atd. Sám jsem nedávno zažil nepříjemnou událost, kdy jsem na jednu prezentaci přijel bez saka, všichni lidé byli oblečení víceméně letně (casual), ale já přišel poslední, zbylo na mě místo, kde přímo foukala klimatizace. Samozřejmě jsem litoval, že jsem sako nechal doma. Nakonec jsem z toho málem onemocněl, pak přijdu sem a dočtu se, že za zlo jménem klimatizace mohou zase kravaťáci. Co jim, prosím Vás, ještě všechno chcete přičíst na účet jejich vin?

To Freddy:
Vybral jste si ke svým předsudkům špatného oponenta, protože se do nich naprosto nezapadám a připadá mi to jako rozprávka o koze a o voze.

Tak tato slova, jako by mi z úst vypadly. Chystal jsem jsem se zrovna říci něco v tomto smyslu. Karel měl pravdu. Je to marný a nemá to smysl.

Ještě drobný postřeh pro ostatní: Na Freddyho příspěvek jsem adresně reagoval pouze jednou (22.9.2009 06:58).
Všechny mé další reakce a názory nebyly psány v adresné, nýbrž v obecné rovině. To, že se kdosi v mých příměrech, které jsem pro názornou ilustraci použil, poznal, a ihned se jako ta příslovečná "potrefená husa" začal rozčilovat, opravdu není má vina. Spíše mi to potvrzuje fakt, že mé formulace byly dostatečně výstižné.

Co se týče mého úvodního článku v této diskusi, byl tento psán jako účelově motivační, s jistou mírou nadsázky, k vyvolání diskuse, a to, jak je vidět, se více než zdařilo. Rozdíl mezi účelovou nadsázkou a vážně míněným úmyslem, většinou rozpozná a pochopí i člověk s průměrnou inteligencí. Opravdu jsem nepočítal s tím, že by právě tuhle větu někdo doslovně pitval. Hezký den všem.

Pokud si tento základní rozdíl nechcete uvědomit, a budete mi omýlat něco o neschopnosti udělat si názor, tak myslím, že tady můžeme naše rozpravy ukončit, neboť by opravdu nemělo cenu dále pokračovat. Vybral jste si ke svým předsudkům špatného oponenta, protože se do nich naprosto nezapadám a připadá mi to jako rozprávka o koze a o voze.

To, že jsem použil příklad oněch textů a obecném konsensu, bylo vyloženě proto, že elegance a vkus není objektivní veličinou, nelze to nijak exaktně prokázat ani prosadit, nemá smysl argumentovat mým názorem, ani se stavět do pozice Boha. A i kdyby Vaše džíny s pomalovaným tričkem byly obecným konsensem považovaly za ideální a slušné oblečení oblečení třeba do divadla nebo na svatbu, nic to nemění na tom, že mě se budou nejvíce líbit obleky, košile a kravaty, protože mému vkusu je to daleko nejbližší.

Stačí Vám to takto? Nebo se mám znovu opakovat, v čem přesně jste se v hodnocení mém a mých motivů naprosto mýlil? Mám za to, že pokud opravdu budete chtít, tak mě pochopíte, pokud ne, tak si znovu přečtěte můj starší odstavec o umění komunikace s lidmi, a ve kterých případech ta rada snažit se vcítit do druhého neplatí. Asi proto, že tu radu považuji za velmi dobrou, jsem Vaše motivy odhalil hned, Vy ty moje nikoliv, a zřejmě Vám navždy zůstanou utajeny. Nechme si tedy své názory a nikoho nezabíjejme. Šlo by se shodnout aspoň na tomto?

Samueli, prosím, čtete pozorně. Já Vám vůbec neberu Váš názor. Mě se pouze nelíbilo, že chcete zabít (i když obrazně) tvůrce kravaty. Že jste moc radikální, tak tu ze sebe teď nedělejte neviňátko, kterému nikdo nechce uznat právo na názor.

Ale Váš hlavní problém vidím v tom, že jste mi opakovaně podsouval něco, co naprosto není pravda.

Např. teďka mluvíte o vlastním názoru. Já si názor udělal sám krátce po ukončení studia, prostě se mi klasické oblečení se sakem a kravatou líbilo neskonale více než ty vaše trička a mikiny, a když jsem se začal zajímat a zjistil, že se podobné oblečení dá pořídit (samozřejmě ne v prvotřídní kvalitě) za cenu srovnatelnou s běžnými džíny, košilí a bundou, nedokázal jsem pochopit, že většina lidí chodí oblékaná (dle mého vkusu) poměrně ošklivě. Nebylo to žádné nucení, žádné přebírání názorů druhých, žádné ztotožnění se s davem. Dokážete toto, prosím, pochopit? Nikdy v ničem jsem se neřídil názorem většiny, běžně jsem od malička v určitých oblastech býval jediný výrazně jiný než zbytek kolektivu a Vy mi pořád budete podsouvat, že něco tupě papouškuji? Choďte si třeba v pyžamu nebo montérkách, mě je to srdečně jedno, ale uvědomte si, že já Vám na rozdíl od Vás nepodsouval nesmysly a také na rozdíl od Vás správně odhadl Váš motiv pro Váš názor (pohodlnost). Vy jste se naopak mýlil prakticky ve všem, co jste se odhodlal o mě napsat. Takže tedy ani necítím potřebu vůči Vám něco uznávat, tedy kromě práva na Váš názor, který jsem Vám ani nikdy nebral. Já jen hájil své pozice a svůj názor.

(pokračování...)

Nevím proč bych měl stále jen já cosi uznávat, a ustupovat názorům někoho, kdo sám z mých názorů odmítá uznat jediné slovo. Já se řídím pouze svým úsudkem, a nebojím se vyslovit své názory a argumenty nahlas, na rozdíl od bezduchých opakovačů frází typu "slušné oblečení" a "společenské konvence",a jiných prázdných pojmů. Já své tričko nikomu nosit nenařizuji, proč chce tedy, kdosi cosi nařizovat mě. Jde o to, že je li něco zažité, a třeba i vyznávané větším či menším počtem lidí, jakožto jediné správné, neznamená to ještě, že to také opravdu správné skutečně je. Řečičky typu, že to tak prostě je, že je to zažité, že pouze to či ono je považováno za slušné a společensky uznávané, atd,atd, dokáže tupě papouškovat kdekdo. Málokdo se však nad tím dokáže zamyslet, a vytvořit si svůj vlastní názor. A ještě méně lidí se dokáže zamyslet, začne li někdo šířit jiný názor. Málokdo se dokáže zamyslet, zda by na tom "jiném názoru" nemohlo být něco pravdy. Vždyť odsoudit bez přemýšlení je tak snadné. Zkrátka co je jiné, je šmahem špatné, vždyť přece je to tak zažité. Přitom to není až tak dlouho co bylo zažité, že je země placatá, že? A běda tomu, kdo tvrdil něco jiného. Jak je vidět, tak v principu se od těch dob zas tak moc nezměnilo.

Pane kolego, toto jsem si nevymyslel já, ani to nesouvisí s Bohem, ale je to obecný konsesnus lidské společnosti. Nikdo, kdo bude chtít jít proti proudu, se neobleče jako na svatbu, a nikdo, kde nebude chtít jít proti obecným konvencím, nepůjde na svatbu v džínách, či dokonce šortkách a tričku, i kdyby to vše bylo zrovna s čístírny. Podívejte se do novodobé historie, jak se oblékali lidé, jež se ztotožňovali se skupinou vyznačující se rysy mající charakter proti společnosti, zaběhaným pořádkům atd. (např. rockeři a metalisti v době zrodu žánru, ....)

Než mě budete soudit, že si hraju na Boha, což bych si v žádném případě nedovolil, neboť nesnáším rouhače Boží (zase jste 'těsně' vedle:-)), tak jako Vy kravaty, tak si přečtěte třeba http://www.alehovno.cz/texty.htm#manazer. Tam ten text určitě nepsal kravaťák, ale člověk, který klasické kravaťáky rozhodně nemusí.

Jinak nechápu, v čem byly mé argumenty pokřivené. Pouze jste o mě napsal něco, co na mě absolutně nepasuje, a já jen věci uváděl na pravou míru. A teď je otázka, zda se k tomu dokážete postavit chlapsky a uznat to, nebo se chcete přidat k zástupu těch Karlů, Petrů, smajlíků či Padesátníků :-). Moc se mi líbilo, že jste uznal, že v tom bude pohodlnost a lenost, tak doufám, že si to nepokazíte :-). V tomto je, jak se domnívám, totiž zakopaný pes.