Mužnost

Omlouvám se, milá Plho, ale...D napsal
-Omlouvám se, milá Plho, ale nějak to tu mastíš páté přes deváté. Na to se skoro nedá reagovat.-
odpověď
Ale já přece jen stručně odpovídám na vaše připomínky.
Patrně vám nejsou jasné tyto výroky.

D napsal
Říct, že teď ještě není vhodná doba k boji, by bylo něco podobného, jako kdyby Roosevelt řekl po Pearl Harbour, že teď ještě není vhodná doba bojovat s Japonci.
Odpověď
Srovnání s Pearl Harbour, je nesmysl – jak to skončí věděl každý viz např. Isoroku Jamamoto

D napsal
Ludvík tak měl plno příležitostí se Konradina zbavit, když byl daleko slabší a bezbrannější než jako velitel expedičního sboru.
Odpověď
Chetejce Urijáše - aby si mohl pořídit malého Šalamounka
-podrobnější vysvětlení-
mocní posílali do předem ztracených bojů své podřízené, kterých se chtěli zbavit - nejznámější je asi biblický příběh - David posílá Uriáše na smrt, aby se nezjistilo, že je Batšaba (Betsabé či Bat-šúa) s ním(Davidem) těhotná – zabránění skandálu. Je to jen příklad historicky nepodložený, napadlo mně, že je to příklad všeobecně známý. Jde o známý názor – že nejlepší vražda je ta, kterou vykoná někdo jiný.

D napsal
Ludvík se mohl Konradina zbavit prakticky kdykoli od dob, kdy byl tento ještě v kolébce
Odpověď
Myslím, že by to byl špatný nápad. To by zdědil majetek poloviční bratr Konradinova otce Manfréd. Rozumnější bylo počkat až Konradin dospěje a provede jako chlapec nějakou neuváženost.

Omlouvám se, milá Plho, ale...Pořád mně připadá, že Konradin je oběť intrik a ne hrdina.
Opakuji, že jsou pro mně nepochopitelná tato fakta, která jsem uvedla a nyní shrnuji do těchto bodů.

1.Proč Ludvík Přísný jako Konradinův poručník jmenoval Konradinova strýce Manfreda, vévody z Tarentu,, kdyby ho nejmenoval nemusel by Konradin táhnout do Itálie. Zdá se podivné, že tak zkušený a vzdělaný člověk jmenoval právě Manfreda. Určitě musel mít nejen zkušenosti ohledně rytířských soubojů , ale i znalosti z oboru historie, politiky atd.
Ludvík Přísný měl jmenovat jinou osobu, která by neměla možnost si nárokovat Sicílii.
2. Kdo mylně informoval papeže, který byl zpočátku chlapci nakloněn, že Konradin je mrtev a tak mohlo dojít ke korunovaci Manfréda - polovičního bratra Konradinova otce
3. Ludvíku ( Konradinův poručník) – nevadila mu ztráta cti? Nevadilo, mu že Manfred nerespektuje spojenecké vztahy s papežem, ke kterým se zavázal - komunikuje se Saracény(muslimy) . (Šestiletý chlapec určitě nemůže vést vojsko, aby bojoval se svým strýcem).
Atd. atd………….atd………..

Svatá pravda. Chtěl-li si...Paní Jindřiška – historička píše
Svatá pravda. Chtěl-li si Konradin zachovat svou čest, nemohl jednak jinak. A ač za to zaplatil cenu nejvyšší, jistě byl na svou volbu do poslední chvíle hrdý a nelitoval jí.

A co přísaha papeži – její porušení to není ztráta cti?
Z Boží vůle král… tehdy byla taková doba . Králové si nemohli dělat ,co chtěli.

Protože Konradinovi zástupci nerespektovali věrnost církvi , viz tato listina
………………

K tomuto dni papež Innocent prohlásil, že chce zachovat Konradinovi království jeruzalémské, vévodství švábské, a všechna ostatní práva uvnitř i vně království sicilského netknutá a dovoluje, aby v království sicilském, přísaha věrnosti církvi hocha Konráda právem bez porušení (pueri Conradi salva iure) byla vykonána.
viz
http://www.regesta-imperii.de/regesten/suche.html
RI V 1, 2 č. 4770l
………………….

– dosadil si tam papež svého spojence Karla z Anjou. Konradin proti němu vytáhl a ne sám .
Papež sdělil – pokud neodejde do měsíce z Itálie je v klatbě (ostatní se stáhli). Tím porušil smlouvu , byl tedy odsouzen za ochranu majestátu - forma zrady).

- :D napsal -Nevidím důvodu...Omlouvám se, milá Plho, ale nějak to tu mastíš páté přes deváté. Na to se skoro nedá reagovat.

Pokud jde o Ludvíka Přísného, ten se mohl Konradina zbavit prakticky kdykoli od dob, kdy byl tento ještě v kolébce. Pokud tak neučinil, znamená to, že Konradina nechtěl fyzicky zlikvidovat, ať již by takováto fyzická likvidace skýtala pro něj osobně, a pro Wittelsbachy obecně, jakékoli šance nebo rizika.

Poprava Marie Brabantské, Ludvíkovy první manželky, neměla s Konradinem nic do činění.

Pokud jde o Manfreda, ten byl polovičním bratrem Konradinova otce Konráda IV. Německého. Po smrti Konráda IV. Německého se Konradin stává jeho nástupcem i na Sicílii, a Manfred Konradinovým tamním regentem. Když však měl Konradin šest let, nechal se Manfred neoprávněně korunovat sicilským králem pod falešnou záminkou, že je Konradin mrtev. Již v té době žádali florentští guelfové Konradina, aby proti Manfredovi vytáhl do boje. Ludvík Přísný to však jako Konradinův poručník jménem Konradina jako svého poručence odmítl. Jako Konradinův poručník držel Ludvík Přísný pro Konradina rovněž po celé Konradinovo dětství jeho dědičné Švábsko.

: Myslím, že je třeba si...- :D napsal -Nevidím důvodu proč by se Ludvík Přísný chtěl zbavit Konradina:-

– protože profitoval z jeho smrti, (to nepočítám, že popravil omylem svoji manželku,a doprovázel Konradina do Itálie, ale zavčasu zahájil organizovaný ústup).
Proč jmenoval Konradinova strýce Manfreda, vévody z Tarentu,, kdyby ho nejmenoval nemusel by Konradin táhnout do Itálie.
Manfréd udržoval kontakty s mamlúckým sultánem – to nemohl papež dovolit
Karel z Anjou si nechal část armády bokem již v bitvě u Beneventa. Proč jeho generálové si to nepamatovali ?
Srovnání s Pearl Harbour, je nesmysl – jak to skončí věděl každý viz např. Isoroku Jamamoto
Ať je to jak chce, ty pozice, které měl neměl šanci obhájit. Jediná možnost byla postavit se strýci na odpor. To by byla mužnost.
Chytrý je ten , kdo dokáže využít každé situace ve svůj vlastní prospěch
Vždyť papežové byli zprvu Konradinovi nakloněni.
Papežova nepřátelská politika vůči maličkému královskému synovi začala krátce poté, 4. února 1255, kdy vyzývá biskupy, opaty a knížata a další šlechtu i společenství měst, aby byli nápomocni k získání švábského vévodství kastilskému králi Alfonsovi X.
Jak může tříleté dítě vyzvat biskupy opaty ….. atd ?
http://www.e-stredovek.cz/view.php?cisloclanku=2013010001
Poslat nepohodlného člověka do bitvy je běžné – viz např . bible – král David poslal do bitvy
Chetejce Urijáše - aby si mohl pořídit malého Šalamounka.

Smrt z mého úhlu pohledu:

Osud nezná slitování,předhodí člověku svůj záměr k nohám a tomu nezbývá nic jiného,než ho zvednout a nést. Taková osobní ,,Křížová cesta,,. Pane pozval jsi nás,abychom ji ten Kříž pomohli nést. Zemdlen a vysílen,do krve bičován,ponížen,potupena a přesto jsi se zbaběle nevzdal i před vidinou jisté smrti a začátku nového života. Je-li rodina poznamená vraždou,nebo zabitím,pak budoucí generace dědí i nenávist,stejně jako lék proti ní...

a věděl, že kousek za ním kat pozvedává meč nad jeho šíjí, jistě to psychicky zvládal kromobyčejně dobře. Měl takový druh výchovy, který není dostupný dnešním dětem a mládeži.

zemřel čestně jako opravdový muž, rytíř a mladý panovník.

: Myslím, že je třeba si...Svatá pravda. Chtěl-li si Konradin zachovat svou čest, nemohl jednak jinak. A ač za to zaplatil cenu nejvyšší, jistě byl na svou volbu do poslední chvíle hrdý a nelitoval jí.

Prostě je to celé divné, ...: Myslím, že je třeba si počkat a využít situace. Jaký je rozdíl mezi odvahou a zbrklostí?

Karel z Anjou vtrhl do Neapolska a Sicílie, a zlikvidoval Konradinova polostrýce Manfreda, jenž se sice dříve zachoval vůči maličkému Konradinovi jako bastard, ale i tak byl členem jeho rodiny. Ghibbelini žádali po Konradinu, a Říši obecně, přesvědčivou nápravnou akci a osvobození Karlem z Anjou dobytých území. Tuto žádost mohl mladičký Konradin jen ztěží odmítnout, chtěl-li si v Itálii zachovat jakoukoli autoritu pro sebe a svůj hohenstaufský rod. Jako po Hohenstaufovi se od něj očekávalo, že bude ghibbeliny chránit a udrží v Itálii mír a prosperitu. Říct, že teď ještě není vhodná doba k boji, by bylo něco podobného, jako kdyby Roosevelt řekl po Pearl Harbour, že teď ještě není vhodná doba bojovat s Japonci.

Prostě je to celé divné, ...: Další otázka je, byl tu nějaký velký zájem Wittelsbachů se Konradina zbavit?

Konradinova matka byla Wittelsbaška jak poleno, a sestra Ludvíka Přísného. Konradin pak jako dítě a dospívající poloviční sirotek strávil na dvoře Ludvíka řadu let. Ludvík tak měl plno příležitostí se Konradina zbavit, když byl daleko slabší a bezbrannější než jako velitel expedičního sboru.

: Jako žena netoužím po muži, který si nechá uříznout hlavu. To by se mně musel líbit pak nějaký samuraj , který si svépomocí rozřízne břicho.

Různé typy mužů jsou dobré na různé věci. To jsi ochotna ocenit pouze takové muže, které by se hodili do tvého manželského chomoutu?

Prostě je to celé divné, ...Zdědit vojsko není až taková výhra.Chtějí mít za svou práci zaplaceno také...

:: v patnácti sebere vojsko?...Prostě je to celé divné, Konradinův otec v klatbě, strýc Manfréd tvrdil, že Konradin zemřel a nechal se korunovat na Sicilského krále (chtěl ho zabít?), udržoval kontakty s mamlúckým sultánem
Klatba samozřejmě nevadí - jenže Konradinovi spojenci se klatby lekli a odešli, jiní tvrdí , že z politických důvodů (Otakar).
https://www.britannica.com/topic/Battle-of-Tagliacozzo
http://www.e-stredovek.cz/rservice.php?akce=tisk&cisloclanku=2009030002
taktéž wikipedie Konradin , Tagliacozzo atd
Nedostatečné finanční prostředky vojáci dezertovali .
Historici tvrdí, že měl v bitvě větší počet mužů, myslel si že vyhrál - nechal je plenit , toho využil Karel z Anjou a zaútočil .
Můj názor je ten, že neprojevil dostatek autority a neudržel vojsko pohromadě , neměl situaci pod kontrolou.
Další otázka je, byl tu nějaký velký zájem Wittelsbachů se Konradina zbavit?
Určitě to neměl lehké. Jeho bratranci údajně oslepeni a v okovech ještě okolo roku 1300- paradoxně část vězení trávili v dědově Castel del Monte a pak v Castel dell'Ovo
Myslím, že je třeba si počkat a využít situace. Jaký je rozdíl mezi odvahou a zbrklostí?
Jako žena netoužím po muži, který si nechá uříznout hlavu. To by se mně musel líbit pak nějaký samuraj , který si svépomocí rozřízne břicho.

Když náš Václav III. chystal asi 40 let po Konradinovi, ve věku 17 let, tažení z Českého království do Polska, nedošel dál než z Prahy do Olomouce,

Nepřízeň osudu je sice nepřízeň osudu, nicméně třeba i tohle srovnání vypovídá cosi o Konradinových kvalitách.

v patnácti sebere...:: v patnácti sebere vojsko? Ono se to lehce sbírá, když se zdědí po rodičích moc. Kromě toho není problém zastavit (na dluh) - co mu spadlo do klína po předcích

A měl samozřejmě i morální a finanční podporu italských ghibbelinů, a do značné míry i místního obyvatelstva v Neapolsku a na Sicílii. Nicméně já sám bych se asi v patnácti do čela podobného úsilí nepostavil. A trvám na tom, že kdo v tak útlém věku do něčeho podobného jde, na to musí mít kule. A kdo si chce ještě navíc během takového úsilí udržet i autoritu podřízených, ten je musí mít tuplovaně.

: Papež ho dal do klatby, to se pak mohl divit , že to skončilo jak skončilo.

Papeži dali do klatby i řadu jiných panovníků před Konradinem i po něm, a někteří dali i tak papežům pořádně na prdel. Nicméně je asi pravda, že tta klatba Konradinovi dvakrát nepomohla.

: Konradin v přesile - tvrdí historici.

Přesila je relativní pojem. Nicméně mohl mít třeba víc mužů, koní či lodí než druhá strana. Zajímaly by mě ale nějaké konkrétní prameny.

Zajímavé. A já bych... v patnácti sebere vojsko?
Ono se to lehce sbírá, když se zdědí po rodičích moc. Kromě toho není problém zastavit (na dluh) - co mu spadlo do klína po předcích
Papež ho dal do klatby, to se pak mohl divit , že to skončilo jak skončilo.
Konradin v přesile - tvrdí historici.
Ludvík Přísný měl pravdu.

Mně se to celé nějak...Zajímavé. A já bych považoval za úspěch už jenom to, když někdo v patnácti sebere vojsko a v šestnácti s ním jde bojovat stovky kilometrů daleko přes vysoké hory, a svádí daleko od domova bitvy, z nichž minimálně jednu dokonce i vyhraje.

Nicméně odkud máš informaci, že byl Konradin někde v přesile? Neodpojil se od něj náhodou říšský doprovod právě proto, že jeho vůdci (například Konradinův strýc Ludvík Přísný) považovali dané tažení za předem ztracené?

Mně se to celé nějak nezdá. Proč je jako představitel mužnosti považován lyrický básník Konradin, který nadělal dluhy aby dal dohromady vojsko, prohrál bitvu ačkoliv byl přesile? Mně to nepřipadá mužné.

potřeboval jižní Itálii a Sicílii jako bezpečnou a spolehlivou základnu své další grandiózní vojenské expanze, tentokrát do východního Středomoří. Měl zájmy na Balkáně, v Malé Asii i v Levantě. Kdyby zajatého Konradina nepopravil, tento by pro něj představoval trvalou hrozbu. Alternativou snad byla kastrace, jiné zmrzačení, nebo vražda ve vězení. Karel z Anjou však byl čestný nepřítel, který se rozhodl řešit své nepřátelství s Konradinem legálně a veřejně.

O popravě Konradina rozhodl Karel z Anjou jako již zralý, 41-letý muž, obklopen obstarožními, rozšafnými rádci, adjutanty a logotéty, jako byl například Jean Bricault nebo Robert z Bari. Velkolepé, ambicózní byly dobyvatelské plány Karla z Anjou, nejmladšího ze synů francouzského krále. Karel z Anjou usiloval o obnovu Latinského císařství okolo Cařihradu. Nemohl potřebovat, aby mu v těchto obrovských, vekorysých, mužných snahách bránili nějací vysoce urození, horkokrevní mladíci ze starých, vymírajících německých či rakouských rodů. I proto bylo jeho rozhodnutí o popravě Konradina a Fridricha Bádenského logické a i lidsky pochopitelné.