existuje posmrtný život?

Jen na okraj diskuse; jak je zde vlastně definován pojem "život"?

ad: ake ducharine? Z. uvedl snehovou vlocku. Mechanismus jejiho vzniku a velke promenlivosti vysvetlen neni. Jak pak ocekavat vysvetleni zivota? Studium prirozenych jevu v ramci hmoty v tom nepomuze...

Naopak. Právě ze základního fysikálního nastavení molekuly vody plynou její vyjímečné fyzikálně chemické vlastnosti.
Právě z toho, že se u této sloučeniny projevují snad veškeré myslitelné možnosti, od pevné vazby kovalentní až po skutečně subtilní Van der Waalsovy síly, vyplývá ona neopakovatelná a nepředpověditelná rozmanitost sněhových vloček.
Ne nadarmo je voda základem života...

Jan@VEDA:

Zivot (vcetne...Za hrubku pri sklonovani slova "mysl" se vsem omlouvam.

Jan@VEDA:

Zivot (vcetne jeho pocatku a evoluce) je vedecky studovan v rade disciplin, a mnohe jeho aspekty jiz jsou uspokojive vysvetleny, pricemz nove objevy prichazeji kazdodenne. Synteticka DNA jiz byla vsazena do geneticky vyprazdnene bakterie, a nasledne doslo k jejimu opakovanemu deleni. Takove veci podle tebe nejsou relevantnimi vysledky? Jakych relevantnich vysledku dosahli ve vyzkumu zivota hinduiste (snad s vyjimkou tech, kteri nahodou pracuji, nezavisle na svem vyznani, v prislusnych vedeckych tymech)?

Pokud jde o pohon dopravnich prostredku, ktery zminujes jako udajne dokresleni, ze hmota nemuze byt aktivni bez vnejsiho podnetu, nerozumime si. Dopravni prostredky musi prekonavat silovy odpor vnejsiho prostredi, a proto je nutno je pohanet, aby udrzovaly svou rychlost. Objekty ve vakuu vsak takovyto odpor prekonavat nemusi, a proto zustava vektor jejich rychlosti zachovan, dotud a pokud nejsou nejakou vnejsi silou prinuceny jej zmenit.

Perpetuum mobile podle tebe potvrzuje netecnost hmoty. Co je to netecnost hmoty?

Tvrdis ze "hmota je netecna a zivot z ni nevznikne, jak je potvrzeno empirii i duchovnimi texty". Nevim jakou empirii mas na mysly, ale pokud vim, veda jiz davno prokazala, ze vsechny zive organismy sestavaji v posledu jen a pouze z tech mikrocastic, ze kterych se skladaji i neziva telesa. To naprosto vyvraci vsechny texty, ktere tvrdi opak.

>Tocime se porad dokola kolem stejne veci a zacina mi pripadat, ze tu ztracim cas opakovanim se.

Do diskusi na website doktorka.cz lide prispivaji dobrovolne, a zalezi na kazdem z nas, abychom posoudili vhodnost casu a energie investovaneho do techto diskusi z hlediska nasich osobnich zajmu a preferenci.

Zvedavec: Jo, to je priklad...ad: Zvedavec: Jo, to je priklad usporadanosti v nezive prirode, kterou jsem zminoval. S D. se ale bavime o vzniku zivota...

Ona se snad živá příroda řídí jinými zákonitostmi než příroda neživá?

D:
> Nevime tedy vubec nic o tom, zda se neco skryva za touto omezenou vzdalenosti, ani co by to eventuelne mohlo byt.

Presne tak. Induktivne-empiricky proces bude vzdy omezeny.

> Ty tvoje "subtilne hmotne ci nehmotne vlivy" u prirozenych skladebnych procesu jsou pouhym mlzenim. Proc spechat k nejake ducharine pri vysvetlovani prirozenych jevu, kdyz mame v nasi moderni zapadni kulture dostatek velmi obstojnych uspechu pri deterministickem vysvetlovani prirozenych jevu skrze jine prirozene jevy?

Jake ducharine? Z. uvedl snehovou vlocku. Mechanismus jejiho vzniku a velke promenlivosti vysvetlen neni. Jak pak ocekavat vysvetleni zivota? Studium prirozenych jevu v ramci hmoty v tom nepomuze. Zivot (dzivatma) je mnohem subtilnejsi.

> K aktivite fyzikalnich teles tak nutne neni potreba zadny vnejsi podnet.

Tvoje auto jezdi samo od sebe...?

> Veda jiz tez dela prvni krucky pri synteticke vyrobe bunek schopnych dalsiho rozmnozovani.
Samotny vznik zive hmoty na nasi planete, jakkoli dosud neni plne objasnen, je predmetem rady zajimavych vedeckych teorii, ktere se jej pokouseji vysvetlit z prirozenych pricin.

Rad si pockam na vysledky. Slibu a teorii bylo dost.

> Co z tvych predpokladu ci vyvodu ma byt neexistenci perpetua mobile potvrzeno?

Netecnost hmoty.

> To, ze se o moznosti vysvetleni vzniku zivota z prirozenych pricin nezminuji duchovni texty, ktere ty znas, nebo to, ze se podle tebe skladebne procesy v prirode nemohou obejit bez jakychsi tajemnych "subtilnich hmotnych ci nehmotnych vlivu", to ja osobne za plausibilni argumenty nepovazuju.

Samozrejme, ze nemuzu znat vsechny texty, ale ty, ktere znam, abiogenezi popiraji. Rozhodujici pro me jsou Vedantasutra, Bhagavadgita a Upanisady, ktere jsou souhrnem veskere vedske filozofie.

> Na takoveto metode jako nehinduista nespatruji nic evidentne plodneho. Neni zrejme, ze by vychazela ze zdravych premis a logicky je rozpracovavala. A vzhledem k pochybosti ci zjevne chybnosti tvych ostatnich argumentu, ktere jsou mi aspon castecne srozumitelne, nevidim nejmensi duvod, proc bych se mel takovouto metodou zabyvat. Nechtel by ses pokusit tu metodu shrnout takovym zpusobem, aby byla jeji opravnenost a plodnost zrejma jakekoli rozumne myslici osobe, vcetne nehinduistu?

Muj argument je v postate jediny: hmota je netecna a zivot z ni nevznikne, jak je potvrzeno empirii i duchovnimi texty.
Tocime se porad dokola kolem stejne veci a zacina mi pripadat, ze tu ztracim cas opakovanim se.
Pochopeni rozdilu mezi zivotem a netecnou hmotou je zakladni predpoklad k pochopeni vyssich skutecnosti. Popisem dzivatmy zacina Bhagavadgita (2. kap.), po nem nasleduji popisy ruznych druhu jogy. Ty jsou popsane take v dalsich volne dostupnych textech jako Hathajogapradipika, Jogasutra, Bhaktirasamrtasindhu atd. Studuje a praktikuje je i mnoho nehinduistu (existuje debata, zda je joga soucasti hinduismu ci ne, ale to je OT).

Hari Hari

Zvedavec: Jo, to je priklad usporadanosti v nezive prirode, kterou jsem zminoval. S D. se ale bavime o vzniku zivota.

Hari Hari

Jan@VEDA 5/6/12 - B):

>Abiogeneze neni prokazana ani empiricky ani ji nepotvrzuji zadne me zname duchovni texty.

Evolucni biologie na zaklade empirickych faktu rekonstruuje vyvoj zivota na nasi planete. Veda jiz tez dela prvni krucky pri synteticke vyrobe bunek schopnych dalsiho rozmnozovani. Samotny vznik zive hmoty na nasi planete, jakkoli dosud neni plne objasnen, je predmetem rady zajimavych vedeckych teorii, ktere se jej pokouseji vysvetlit z prirozenych pricin. Moznost vzniku zivota pusobenim sil nadprirozenych sice nelze zcela vyvratit, ale neznam zadny padny argument, ktery by jakekoli takoveto vysvetleni cinil plausibilnim. To, ze se o moznosti vysvetleni vzniku zivota z prirozenych pricin nezminuji duchovni texty, ktere ty znas, nebo to, ze se podle tebe skladebne procesy v prirode nemohou obejit bez jakychsi tajemnych "subtilnich hmotnych ci nehmotnych vlivu", to ja osobne za plausibilni argumenty nepovazuju.

>Perpetuum mobile je hmotne, tj. nezive povahy, a proto: 1. samo nevznikne, 2. samo nemuze bezet trvale, 3. a to ani po pocatecnim podnetu od osoby (postupne by se zastavilo vlivem interakce s okolim)

Znovu opakuji, termodynamika existenci perpetua mobile nepripousti, a i ja jsem presvedcen, ze vedecke argumenty proti jeho existenci jsou padne a plausibilni. Ale co z toho? Co z tvych predpokladu ci vyvodu ma byt neexistenci perpetua mobile potvrzeno?

>... metoda ocistovani cinneho nehmotneho principu (dzivatmy, naseho vlastniho ja) od ruznych pokryvu hmoty (upadhi)...

Na takoveto metode jako nehinduista nespatruji nic evidentne plodneho. Neni zrejme, ze by vychazela ze zdravych premis a logicky je rozpracovavala. A vzhledem k pochybosti ci zjevne chybnosti tvych ostatnich argumentu, ktere jsou mi aspon castecne srozumitelne, nevidim nejmensi duvod, proc bych se mel takovouto metodou zabyvat. Nechtel by ses pokusit tu metodu shrnout takovym zpusobem, aby byla jeji opravnenost a plodnost zrejma jakekoli rozumne myslici osobe, vcetne nehinduistu?

To nebude ani velký třesk.Mluvila jsem dnes s jedním člověkem a měl stigmata.Říká se,že stigmata se mohou projevit i při náhlé duševní extázi,ve které člověk prožívá Kristovo utrpení. Jen si říkám,že jsem nic takového v oblasti srdce ještě neviděla.Nemůžu z toho ani mluvit.Já nevím,možná se začnu jednou taky léčit...

D:

> Nevim, proc by se...Jan@VEDA 5/6/12 - A):

>Teorie oscilace je jedna z alternativnich neteistickych teorii k teorii velkeho tresku. Oscilace proto, nebot je pozorovana expanze vesmiru a ta nemuze trvat nekonecne dlouho. Musi po ni tedy nasledovat smrsteni a pak opetovna expanze atd. Uvedl jsem, ze existuje vedska verze tohoto procesu, v niz hraje klicovou roli Buh, konkretne ve sve expanzi zvane Mahavisnu, z nehoz vesmiry emanuji a s nimz opetovne splyvaji.

Kosmogenetickych teorii, vedeckych i nevedeckych, je cela rada. Ja osobne nemam tuseni, co predchazelo "Velkemu tresku", a nechci spekulovat o tom, zda stadium soucasne expanze nam znameho vesmiru bude nekdy vystridano stadiem komprese. Jako podstatne bych zde videl ovsem to, ze dnes mame jistou predstavu pouze o tom, jak to vypada nemnoho desitek miliard svetelnych let kolem nas. Nevime tedy vubec nic o tom, zda se neco skryva za touto omezenou vzdalenosti, ani co by to eventuelne mohlo byt.

>To, ze jde o procesy bez pritomnosti subtilne hmotnych ci nehmotnych vlivu, je pouze predpoklad materialistickeho paradigmatu.

Ty tvoje "subtilne hmotne ci nehmotne vlivy" u prirozenych skladebnych procesu jsou pouhym mlzenim. Proc spechat k nejake ducharine pri vysvetlovani prirozenych jevu, kdyz mame v nasi moderni zapadni kulture dostatek velmi obstojnych uspechu pri deterministickem vysvetlovani prirozenych jevu skrze jine prirozene jevy?

>Lomitkem vyjadruji 'tvorit nebo oscilovat'. Tyto aktivity predpokladaji existenci podnetu k aktivite, ktery je v rozporu s vlastnostmi hmoty.

Tomu se v Evrope verilo pred Galileem a Newtonem, a vyvrcholenim byly okasionalisticke blaboly Nicolase Malebranche. I ke kadeni kazde mouchy byl podle nej potreba buh. Newtonuv prvni zakon mechaniky vsak rika, ze kazde teleso setrvava ve stavu klidu ci rovnomerneho primocareho pohybu, dokud a pokud neni prinuceno nejakou silou tento stav zmenit. K aktivite fyzikalnich teles tak nutne neni potreba zadny vnejsi podnet.

D:

> Nevim, proc by se...Jan@VEDA

Píšeš:
Duše (mysl)...Momentálně jsem duši vypustila...

Píšeš:
Duše (mysl)...Nejspíš skončí jak plamínek, co mu dojde palivo :-)

Inu, když holt jinak...Píšeš:
Duše (mysl) neopouští tělo; naopak zapouzdří se, svine se sama do sebe a svého bezčasí; tak, jak se z bezčasí postupně rozvíjela při svém počátku, imho.

Když teda duše neopustí tělo, co se s ní stane pak, když se zapouzdří? Zůstane v rozkládajícím se, nebo zpopelněném těle?

Laskavě si nech tu...Inu, když holt jinak nedáš, Jitko neroztomilá!
Píšeš:
Jo - možná to někdo zpochybňuje, ale když se duše oddělila od těla v nemocnici a ten člověk věděl, co říkají doktoři, co dělají, kdo přišel a odešel, to už teda asi těžko někdo zpochybní...
Ano. Je to přímý zápis do paměti. Většinou se jedná o izolované fragmenty, které si pak člověk při návratu zpět autofabulací (protože mysl nedokáže pracovat s izolovanými, neasociovanými informacemi) zkomponuje do celistvého příběhu.
Nejčastěji jsou to zvukové fragmenty (což je i má osobní zkušenost); u obrazu (vidin) je problémem větší potřebný datový tok, takže vidiny spíš bývají dokomponovány k slyšenému.

Takový drobný důkaz; Mnozí se vrátili a velmi podrobně a z nadhledu popisovali mnoho detailů, které zezhora "viděli". Nikdo však se zatím ani slůvkem nezmínil o nepřehlédnutelném výrazném obrazci, který by přitom musel svým "duševním zrakem" vidět... kde a jaký je to obrazec nelze prozradit, protože pokus stále ještě probíhá.

Duše (mysl) neopouští tělo; naopak zapouzdří se, svine se sama do sebe a svého bezčasí; tak, jak se z bezčasí postupně rozvíjela při svém počátku, imho.

Ještě lepší den!

Ad: > Copak neexistuji vedle prirozenych rozkladnych procesu i prirozene procesy skladebne?

To, ze jde o procesy bez pritomnosti subtilne hmotnych ci nehmotnych vlivu, je pouze predpoklad materialistickeho paradigmatu...
------------------
Jednoduchým důkazem velmi komplexního přirozeného procesu skladebného je úplně obyčejná/neobyčejná sněhová vločka.

OMG.

D:

> Nevim, proc by se predpoklad existence fyzickeho sveta jak neomezenou dobu pred soucasnosti, tak neomezenou po soucasnosti, mel nazyvat "teorii oscilace".

Teorie oscilace je jedna z alternativnich neteistickych teorii k teorii velkeho tresku. Oscilace proto, nebot je pozorovana expanze vesmiru a ta nemuze trvat nekonecne dlouho. Musi po ni tedy nasledovat smrsteni a pak opetovna expanze atd. Uvedl jsem, ze existuje vedska verze tohoto procesu, v niz hraje klicovou roli Buh, konkretne ve sve expanzi zvane Mahavisnu, z nehoz vesmiry emanuji a s nimz opetovne splyvaji.

Dalsi neteistickou teorii je tzv. steady state theory, ktera predpoklada, ze s expanzi vesmiru vznika nova hmota, aby vyplnila prazdny prostor, protoze jinak by doslo ke snizeni hustoty vesmiru. Odkud a jak tato nova hmota vznika ale neni vysvetleno. Tato teorie se tedy neprosadila.

> Copak neexistuji vedle prirozenych rozkladnych procesu i prirozene procesy skladebne?

To, ze jde o procesy bez pritomnosti subtilne hmotnych ci nehmotnych vlivu, je pouze predpoklad materialistickeho paradigmatu. Podle vedskych textu jsou ve hre zvane stvoreni (srsti lila) zapojeny krome hmoty (prakriti) i dalsi Bozi energie (sakti). Samotna hmota je popisovana jako tupa, netecna (dzada). Abiogeneze neni prokazana ani empiricky ani ji nepotvrzuji zadne me zname duchovni texty.

Lomitkem vyjadruji 'tvorit nebo oscilovat'. Tyto aktivity predpokladaji existenci podnetu k aktivite, ktery je v rozporu s vlastnostmi hmoty.

Perpetuum mobile je hmotne, tj. nezive povahy, a proto: 1. samo nevznikne, 2. samo nemuze bezet trvale, 3. a to ani po pocatecnim podnetu od osoby (postupne by se zastavilo vlivem interakce s okolim)

> Jak by se takova metoda mela jmenovat? O jake principy by se mela opirat? A k jakym plauzibilnim argumentum o udajne bozi existenci by se s jejim pouzitim melo dospet?

Obecne vzato je to metoda ocistovani cinneho nehmotneho principu (dzivatmy, naseho vlastniho ja) od ruznych pokryvu hmoty (upadhi). Tato metoda ma ruzne verze zvane souhrnne joga ('spojeni'), z nichz nektere jsou externi (zamerene na praci nejprve s fyzickym telem a pokracujici k subtilnimu telu a nakonec k dzivatme) a jine interni (tykajici se primo dzivatmy a jejiho vztahu s Paramatmou ci Bhagavanem, tj. Bohem). Vysledkem je tzv. divja pratjaksa, prime vnimani nehmotne reality (jejimz prevracenym odrazem je hmotna realita) a zapojeni se do cinnosti, ktere v ni probihaji (nitja lila).
Mezi temito dvema realitami existuje pasivni mezistav, uroven neosobniho Brahmanu, ktery je cilem monistu (advaita), ale dzivatma v nem nemuze setrvavat neomezene dlouho.

Hari Hari

D: Navrhujes neomezene dlouho...Tak to vezmeme pekne po poradku:

>Navrhujes neomezene dlouho existujici fyzicky svet, teorii oscilace?

Nevim, proc by se predpoklad existence fyzickeho sveta jak neomezenou dobu pred soucasnosti, tak neomezenou po soucasnosti, mel nazyvat "teorii oscilace".

>Hmota nejenze se rozklada, ale take postrada podnet sama od sebe tvorit/oscilovat.

Copak neexistuji vedle prirozenych rozkladnych procesu i prirozene procesy skladebne? Fuze, slucovani, asociace? A te udajne absenci podnetu ve hmote k tomu, aby tato "sama o sobe tvorila/oscilovala" uz nerozumim vubec. Jak by (ne)mela hmota sama o sobe tvorit? (Chces tim treba vyjadrit, ze se podle tebe a vedske literatury organicke slouceniny prirozene nevyvinuly z anorganickych? Nebo ze se zive organismy postupne prirozene nevyvinuly zasluhou onech organickych sloucenin, predtim prirozene vyvinutych z anorganickych latek?) A proc klades vedle sebe slova tvorit a oscilovat, a delis je lomitkem? Copak vyznamy slov "tvorit" a "oscilovat" si jsou nejak zvlast blizke? A pokud jde o tu oscilaci: copak kvantove mikrocastice nemaji dualisticky, vlnove korpuskularni charakter, a jakozto vlny nekmitaji s urcitymi frekvencemi? Copak nekmita z prirozenych pricin i spousta viditelnych objektu? Copak prirozene neosciluji i media jako vzduch ci voda? Copak svetlo nesestava z oscilujicich fotonu?

>Perpetuum mobile neexistuje.

Pokud bereme vazne termodynamiku, pak jiste ne. Co se ale domnivas, ze neexistence perpetua mobile presne doklada v kontextu tve argumentace?

>...je treba nasledovat prislusnou metodu (pro generovani udajnych plauzibilnich argumentu dokladajicich bozi existenci)

Jak by se takova metoda mela jmenovat? O jake principy by se mela opirat? A k jakym plauzibilnim argumentum o udajne bozi existenci by se s jejim pouzitim melo dospet?

Nono, moje máma viděla...Pod léky samozřejmě byl, bylo to v nemocnici, máš pravdu, to by mohlo být vysvětlení. Každopádně to byl člověk, který to vyprávěl vlastně už před smrtí.