Mužnost

vnímat jako příklad...Cituj tu nějakou tu otravně jinotajnou odpověď.

vnímat jako příklad...Však i Ty hledáš na té ,,Křížové cestě,, odpovědi...

Veškerý ksindl, veškerý póvl, veškerý hnůj, veškeré svinstvo i veškerý sajrajt!

vnímat jako příklad mužnosti? Jistě ne. Byl příliš zvláštní, příliš nevyzpytatelný, příliš divotvorně čarodějný. Na přímé otázky dával nelogické, otravně jinotajné odpovědi, Ani představa, že na sebe na kříži vzal veškerý hřích, veškerou špatnost, veškerou slabost, veškerý fujtajbl božího stvoření, z něj exemplář mužnosti nedělá.

Papežovi do nebylo houby,...: Manfred nedodržel podmínky (proti Saracénům měl bojovat - ne spolupracovat).

Muslimové byli přemístěni ze Sicílie do Lucery už za časů Fridricha II. Pokud je nějací papeži chtěli zlikvidovat (což se jim na počátku 14. století opravdu podařilo), byla v tom jen brutální náboženská zaslepenost, kterou nelze schvalovat. A stejně to byla jen umělá záminka k pozvání Francouzů do Itálie v zájmu oslabení říšské světské moci. Byla to politika, která nakonec skončila ubitím Bonifáce VIII. a avignonským zajetím papežů.

: Jinak pokud vím papež korunoval císaře...

V Říši ale tehdy steně žádný císař nebyl.

: Smlouva která byla citována nebyla dodržena - takže víc není co řešit.

Podobné problémy byly stejně řešeny dějinami posledního tři čtvrtě tisíciletí. Nicméně způsob, jak byly postaveny a řešeny, lze hodnotit různě, podobně jako prominentní historické aktéry té doby a jejich motivace.

: Manfred zradil papeže -...Papežovi do nebylo houby, Manfred nedodržel podmínky (proti Saracénům měl bojovat - ne spolupracovat). Papež čekal asi 7 let - pak začal jednat - jestli to byla chyba Konradinových poručníků (asi Ludvíka) nebo 14letého Konradina neřeším.
Jinak pokud vím papež korunoval císaře- schvaloval měl na to tehdy právo. Jestli si mocipáni volili své papeže neřeším. Smlouva která byla citována nebyla dodržena - takže víc není co řešit.

Manfred zradil papeže -...: Manfred zradil papeže - udělal z něho blbce, když tvrdil, že je Konrád mrtev.

To byl ale problém uvnitř Hohenstaufské rodiny, do kterého bylo papežům celkem velké houby. A realita Itálie 13. století byla stejně úplně jiná, než aby vyhovovala naivním představám dnešních papeženců o transparentních vztazích mezi suverény a leníky a legálně čistých sankcích za jejich porušení. Papež stál proti Říši (a císaři, pokud nějaký zrovna úřadoval), guelfové proti ghibbelinům, francouzští Anjouovci proti Hohenstaufům, Aragon proti Anjou, Byzanc proti Francii, sicilský lid proti Karlovi atd. atd. Kdekdo s kdekým uzavíral jepičí a delší koalice, kdekdo kdekoho podrážel a bodal mu dýku do zad.

: Konrád tam měl vytáhnout dřív, Karel4 šel do války ve 14.

Jako šestiletý maskot florentských guelfů proti svému strýci? Dost ragikomická představa, ne?

Jistě. Je zde ovšem...Manfred zradil papeže - udělal z něho blbce, když tvrdil, že je Konrád mrtev. Neoprávněně užíval titul, který získal podvodem, kamošil se Saracény - muslimáky. To nebylo jako dnes, kdy si tady můžou dělat, chtějí. Konrád tam měl vytáhnout dřív, Karel4 šel do války ve 14.
Jaké právo silnějšího? Ty mluvíš jako Squatter - papež chtěl Manfreda vyhodit a za odměnu dal Karlovi nájem na Sicilii. Podobně jako dnes - když ti vtrhne do baráku banda neplatičů a nechcou po dobrém ven, najdeš si jiné lidi, ti je vyrazí a budou platící nájemníci. Co asi měl papež dělat? Zavolat jednotky OSN?

Formální právo? Děláš...Jistě. Je zde ovšem otázka, zda práva a závazky mezi suverénem a leníkem byly jednostranné, nebo oboustranné. Měl suverén právo spolčovat se s třetí osobou, která by vtrhla se svými vojáky na území léna, zavraždila původního leníka, a nahradila jej v držbě léna? Přesně tohle totiž římská kurie udělala, když nechala zlikvidovat Manfreda a dovolila Karlovi z Anjou, aby jižní Itálii a Sicilii vojenskou silou zabral.

Jelikož pak i Konradin prohrál svůj boj s Karlem z Anjou, mohl být jistě formálně odsouzen za zradu papeže. Jednalo se nicméně o právo silnějšího vítěze nad slabším poraženým. Kdyby byl na místě Konradina někdo, kdo by dokázal Karla z Anjou zlikvidovat a potrestat papeže výpraskem, po němž by tento natáhl bačkory (jako to udělal o pár dekád pozěji francouzský Filip IV. Sličný Bonifáci VIII.), byla by to spravedlnost tak na stejné úrovni.

: přísaha věrnosti církvi...Formální právo? Děláš si legraci? Oni přece zradili papeže - to bylo jeho léno
Léno byla ve středověku označována podmíněná držba půdy, nebo úřadů, na základě lenní smlouvy, která mohla být jak ústní, tak písemná. Lenní systém byl v západní Evropě obvyklý způsob státní správy a páteř feudálního společenského zřízení.viz https://cs.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9no
Samo převzetí provázeno ceremoniemi, lenním slibem. Leník zde slibuje věrnost a vojenskou pomoc (případně jiné služby. Lenní smlouvu ukončila smrt jednoho z partnerů nebo porušení slibu.

1.D napsal
A přísahal...: přísaha věrnosti církvi hocha Konráda právem bez porušení (pueri Conradi salva iure) byla vykonána...

Faktem rozhodně je, že Konradin byl formálně odsouzen k smrti za "zradu".

: 1255 Manfréd regentem, 1258 Manfréd králem. Jednalo se o léno papeže , papež začal jednat až v 1266 (bitva u Beneventa ) Manfred byl neoprávněně králem 8let a nikomu to nevadilo

Tak ano - mezi Manfredovým regenstvím a uzurpací koruny uběhly jen 3 roky. Nicméně nejsem si jistý, zda to Ludvík předjímal a chtěl. A likvidaci Manfreda mohl předjímat ještě méně. Jinak brzy poté, co si Manfred uzurpoval korunu, přece florenští guelfové požádali šestiletého Konradina, aby se formálně postavil do čela boje proti Manfredovi. A Ludvík to tehdy jako Konradinův poručník jeho jménem odmítl.

: Můj názor - měl kráčet po stopách svého předka Fridricha I. Barbarossy

Inu, po bitvě je každý generálem. Nicméně i tak si stojím za tím, že ten klučina měl kule mezi nohama.

Napadá mě však ještě jedna otázka: měl papež jako suverén nějaké formální právo likvidovat své stávající leníky a nahrazovat je po libosti jinými? Nejednalo se spíš o zradu papeže vůči hohenstaufskému domu?

Laicky řečeno,si absque liberis legitimis decesserimus,každá sranda něco stojí...

1.D napsal
A přísahal něco Konradin papeži
Odpověď
Již jsem psala viz výše i s odkazem na netu na soudobou listinu touto listinou Sicílie ( papežské léno) byla ponechána Konradinovi.
aby v království sicilském, přísaha věrnosti církvi hocha Konráda právem bez porušení (pueri Conradi salva iure) byla vykonána.
Navíc všechny korunovace musela požehnat církev, bez církve to tehdy nešlo, přísahy Bohu atd...
Pokud Konradin chtěl být císařem (byl navržen) , pak by musel být korunován papežem (po meči byl po Fridrich Barbarossa více na
https://cs.wikipedia.org/wiki/Korunovace_panovníků Svaté říše římské
Viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Fridrich_I._Barbarossa (viz též · 1177 ponižující smíření s papežem Alexandrem III. v Benátkách)
Viz též https://cs.wikipedia.org/wiki/Korunovace, první korunovace popsány ve Starém zákoně.
Pokud se panovník ocitl v klatbě z hlediska tehdejších mezinárodních práv měl problém. Pokud měl armádu pak nevadilo – ta ovšem stála peníze

D napsal
Máte nějaký pramen, který by dokládal, že se Ludvík Přísný a ostatní členové říšského doprovodu u Verony od Konradina odpojili právě kvůli hrozbě papežské klatby?
Odpověď
Prameny jsem uváděla, ale jestli to bylo kvůli klatbě nebo to byla výmluva to nikdo neví.
Historickým faktem je, že se po vyhlášení klatby vrátili bez Konradina .
Historikové se v názorech liší jak jsem dříve uvedla viz
http://www.e-stredovek.cz/view.php?cisloclanku=2013010001

D napsal
jak mohl Ludvík dlouhá léta dopředu vědět, že si tam Manfred napřed uzurpuje královskou korunu pro sebe
Odpověď
Nejednalo se o dlouhá léta jednalo se o 3roky, 1255 Manfréd regentem, 1258 Manfréd králem. Jednalo se o léno papeže , papež začal jednat až v 1266 (bitva u Beneventa ) Manfred byl neoprávněně králem 8let a nikomu to nevadilo.

D napsal
Zároveň mohl Konradin Ludvíkovi pohrozit, že pokud v daném tažení zemře nic jim neodkáže
Odpověď - třeba mu tvrdili, že si jen odskočí na svatbu.
Konradin 24. října 1266 vystavil dokument, který bychom mohli považovat za jeho závěť. V ní píše, že v případě, „kdybychom zemřeli bez legitimních potomků“ (si absque liberis legitimis decesserimus), daruje všechny své državy svým strýcům, vévodům Ludvíkovi a Jindřichovi,zastavil své důležité majetky, aby získal finanční prostředky ke svému italskému tažení. Co dostali strýcové a propadlo bankéřům nevím.
A papež mu hned 18. listopadu 1266 učinil varování, aby ho nepodnikal
Laicky řečeno – Konradine – nech papežovo léno na pokoji.
Můj názor - měl kráčet po stopách svého předka Fridricha I. Barbarossy

Jsem hrdý na to, že jsem...Ano.

Možná též, že kdyby byl...Jsem hrdý na to, že jsem hrdý... Že si
sám vytru půlky, že se nepodelam ve
frontě v marketu, jsem hrdej že můžu
dělat otroka nadnárodním společnostem
za zebracko -otrockou mzdu, jsem fakt
hrdeeeej :-D

: Myslím, že by to byl...Možná též, že kdyby byl Konradin protřelejší a mazanější, že by Ludvíkovi a jiným odpadlickým velitelům říšského doprovodu ve Veroně slíbil nějaké statky za další účast v italském tažení. Zároveň mohl Konradin Ludvíkovi pohrozit, že pokud v daném tažení zemře, Ludvíkovi nic neodkáže. Tak by Ludvík nebyl motivován k defekci, ale naopak k věrnému následování svého synovce. Nicméně Konradin asi mezi svým užším týmem podřízených neměl nikoho, kdo by mu tohle poradil. Naopak ho z pochopitelných důvodů hecovali, aby se na strýčka vys*al, že ten celý podnik tak jako tak zvládne i bez něj.

Jsem hrdý na to, že jsem...Ano.

Jsem hrdý na to, že jsem hrdý... Že si sám vytru půlky, že se nepodelam ve frontě v marketu, jsem hrdej že můžu dělat otroka nadnárodním společnostem za zebracko -otrockou mzdu, jsem fakt hrdeeeej :-D

: A co přísaha papeži –...: Myslím, že by to byl špatný nápad. To by zdědil majetek poloviční bratr Konradinova otce Manfréd. Rozumnější bylo počkat až Konradin dospěje a provede jako chlapec nějakou neuváženost.

Nicméně aby to takhle fungovalo, Manfred musel být napřed zabit. Nicméně s mrtvým Manfredem a Konradinem táhnoucím na Řím a dále na jih Itálie si dovedu dobře představit, že se Ludvíkovi hodila jakákoli záminka, aby se nemusel podílet na Konradinově tažení a mohl se vrátit domů. Teoreticky si mohl dokonce od papeže tu hrozbu klatby tajně vyžádat - aby pak Konradinovi mohl říct "milej zlatej synovče, nemůžeš po mně chtít, abych se kvůli tobě dostal do klatby". Faktem v každém případě je, že po Konradinově smrti po něm Ludvík zdědil nějaké švábské statky, nikoli však Švábsko jako celek. To se po vymření Hohenstaufů zcela rozpadlo.

Paní Jindřiška –...: A co přísaha papeži – její porušení to není ztráta cti?

A přísahal něco Konradin papeži? Je jasné, že papeži sami sebe vnímali jako nadřízené evropských světských panovníků. Nezdá se mi však, že by zrovna Hohenstaufové tento papežský nárok uznávali.

: Papež sdělil – pokud neodejde do měsíce z Itálie je v klatbě (ostatní se stáhli).

Máte nějaký pramen, který by dokládal, že se Ludvík Přísný a ostatní členové říšského doprovodu u Verony od Konradina odpojili právě kvůli hrozbě papežské klatby? Neříkám, že to tak nebylo, nicméně by mě zajímalo, odkud v tomhle bodu čerpáte.

: Proč Ludvík Přísný jako Konradinův poručník jmenoval Konradinova strýce Manfreda, vévody z Tarentu,, kdyby ho nejmenoval nemusel by Konradin táhnout do Itálie.

Chcete říct, že Ludvík jako Konradinův poručník Manfreda jmenoval jménem Konradina vévodOU z Tarentu? Že to snad byl Ludvík, kdo rozhodl, aby Manfred zastupoval Konradina v Neapolsku a na Sicílii? A i pokud snad ano, jak mohl Ludvík dlouhá léta dopředu vědět, že si tam Manfred napřed uzurpuje královskou korunu pro sebe, a že se ještě o něco později nechá porazit a zabít Karlem z Anjou?

: Myslím, že by to byl špatný nápad. To by zdědil majetek poloviční bratr Konradinova otce Manfréd. Rozumnější bylo počkat až Konradin dospěje a provede jako chlapec nějakou neuváženost.

Úplně vyloučené to není. Wittelsbachové byli trpěliví a vychcaní. Proto se též po clouhá staletí udrželi u moci.